НОВЫЕ ТЕОРИИ В ФИЗИКЕ - ПОИСК - ОТВЕТИТЬ НА ТЕМУ

Сообщение №46369 от Ignorant 28 апреля 2007 г. 09:06
Тема: Откуда берутся безопорные двигатели?

Новости с cnews.ru:

https://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2007/04/26/247717

"На проходящем в Москве инновационном форуме "Высокие технологии XXIвека" НИИ космических систем в подмосковном Юбилейном представил разработки космических двигателей "без выброса рабочей массы". Несмотря на то, что реализованный в двигателях механизм работы противоречит (и, в некотором отношении, "вызывающе" противоречит) доминирующим сегодня научным теориям, уже три модификации двигателей успешно прошли "стендовые" испытания, планируется проведение экспериментов с двигателями нового типа в космосе."

Есть ли вероятность, что действуя в слепую, подобно древним алхимикам эти "торсионщики" натолкнулись на реально имеющий место новый физический эффект?

Или они действуют не совсем вслепую?

Или просто это мошенники, которые выбивают из государства гранты? Тогда печально, что они так преуспели.

Мне кажется, что последнее наиболее вероятно.
Возможно кто-то располагает информацией, которая могла бы несколько прояснить картину?

Отклики на это сообщение (покзывать только заголовки - добавить ответ):

1. 46403: Re: Откуда берутся безопорные двигатели? newfiz 02 мая 09:22
   В ответ на №46369: Откуда берутся безопорные двигатели? от Ignorant , 28 апреля 2007 г.:

> Возможно кто-то располагает информацией, которая могла бы несколько прояснить картину?

Ignorant,
открою небольшой секрет: камешек падает на Землю оттого, что на него
безопорная тяга действует. Тяготение - оно такое.

…………

1. 46551: Re: Откуда берутся безопорные двигатели? ButovSV 15 мая 15:03
   В ответ на №46369: Откуда берутся безопорные двигатели? от Ignorant , 28 апреля 2007 г.:

> Возможно кто-то располагает информацией, которая могла бы несколько прояснить картину?

Эта история достаточно старая:
Информация научно-методического совета по теоретической механике
(ссылка устарела.
Информацию научно-методического совета по теоретической механике от 2002 года, можно посмотреть здесь.
примечание от 01.01.2009)

А вот откуда берутся "безопорные двигатели", так это по всякому...
Предлагаю тему для размышлений:
Нереактивное перемещение

 

"Аналогия между вращательным и поступательным движениями" "Нереактивное перемещение" "VARIPEND"

 

 

1. 46572: Re: Откуда берутся безопорные двигатели? Ignorant 21 мая 13:45
   В ответ на №46551: Re: Откуда берутся безопорные двигатели? от ButovSV , 15 мая 2007 г.:

> Эта история достаточно старая:
> Информация научно-методического совета по теоретической механике

(ссылка устарела.
Информацию научно-методического совета по теоретической механике от 2002 года, можно посмотреть здесь.
примечание от 01.01.2009)

Это уже больше похоже на правду.

 

1. 46589: Re: Откуда берутся безопорные двигатели? Вовочка 24 мая 13:34
   В ответ на №46369: Откуда берутся безопорные двигатели? от Ignorant , 28 апреля 2007 г.:

>
> Новости с cnews.ru:

> https://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2007/04/26/247717

> "На проходящем в Москве инновационном форуме "Высокие технологии XXIвека" НИИ космических систем в подмосковном Юбилейном представил разработки космических двигателей "без выброса рабочей массы". Несмотря на то, что реализованный в двигателях механизм работы противоречит (и, в некотором отношении, "вызывающе" противоречит) доминирующим сегодня научным теориям, уже три модификации двигателей успешно прошли "стендовые" испытания, планируется проведение экспериментов с двигателями нового типа в космосе."

> Есть ли вероятность, что действуя в слепую, подобно древним алхимикам эти "торсионщики" натолкнулись на реально имеющий место новый физический эффект?

> Или они действуют не совсем вслепую?

> Или просто это мошенники, которые выбивают из государства гранты? Тогда печально, что они так преуспели.

> Мне кажется, что последнее наиболее вероятно.
> Возможно кто-то располагает информацией, которая могла бы несколько прояснить картину?
Нет ничего необычного! Две катушки с током (эл.магниты) взаимодействуют? Да (расталкиваются или притягиваются). Что мешает одну катушку сделать очень "странной", т.е. "намотать" ее из голых электронов, ионов, плазмы. Как такие катушки "наматывать" самая исходная "ликбезовская" информация расположена в 22-м параграфе Ландау, Лифшиц "Теория поля" (Том2, 1962г.). При взаимодействии "странная" катушка разлетается в стороны перпендикулярно движению обычной-привычной катушки. Для непрерывного движения необходимо все время формировать ("наматывать") "странную" катушку под привычной. Тонкости взаимодействия не такие уж простенькие, как может показаться опрометчиво. Ландау это только "первая страница букваря" на пути к таким странным двигателям.

1. 46601: Re: Откуда берутся безопорные двигатели? Механист 29 мая 10:58
   В ответ на №46551: Re: Откуда берутся безопорные двигатели? от ButovSV , 15 мая 2007 г.:

>
> > Возможно кто-то располагает информацией, которая могла бы несколько прояснить картину?

> Эта история достаточно старая:
> Информация научно-методического совета по теоретической механике
(ссылка устарела.
Информацию научно-методического совета по теоретической механике от 2002 года, можно посмотреть здесь.
примечание от 01.01.2009)

> А вот откуда берутся "безопорные двигатели", так это по всякому...
> Предлагаю тему для размышлений:
> Нереактивное перемещение

Известен экологический проект махомобиль.
На специальных подстанциях раскручивается массивный маховик на колесах. И далее агрегат движется энергией маховика по автобусному маршруту.
По механике устройство мало чем отличается от Ваших дробинок.

1. 46602: Re: Откуда берутся безопорные двигатели? BlackBuddha 29 мая 12:05
   В ответ на №46369: Откуда берутся безопорные двигатели? от Ignorant , 28 апреля 2007 г.:

> уже три модификации двигателей успешно прошли "стендовые" испытания, планируется проведение экспериментов с двигателями нового типа в космосе."

Вот тут бы описание этих двигателей и стендовых установок, тогда было бы о чем говорить.

А пока считаю что безопорные двигатели от не умения писать формулы.

………………

1. 46813: Обман Xan 06 июля 21:39
   В ответ на №46551: Re: Откуда берутся безопорные двигатели? от ButovSV , 15 мая 2007 г.:

> Предлагаю тему для размышлений:
> Нереактивное перемещение

На последней картинке - просто наглый обман.

1. 46815: Re: Обман ButovSV 07 июля 11:01
   В ответ на №46813: Обман от Xan , 06 июля 2007 г.:

> На последней картинке - просто наглый обман.

Что Вы подразумеваете под словом "обман"?
В некотором роде, любая анимация является обманом. За это, вероятно, мы и любим творчество Диснея и его современных коллег.

Обманывать кого-либо и в чем-либо, не входит в мои планы.
Какая может в этом быть корысть?

Быть может, Вы нашли "обман" в математических расчетах?
Тогда это должен быть не "обман", а ошибка.
Поделитесь.

1. 46818: Re: Обман Xan 07 июля 14:39
   В ответ на №46815: Re: Обман от ButovSV , 07 июля 2007 г.:

> Обманывать кого-либо и в чем-либо, не входит в мои планы.
> Какая может в этом быть корысть?

Пиар себя любимого! :)

> Быть может, Вы нашли "обман" в математических расчетах?

Нет. В физике.

Например:
https://varipend.narod.ru/text/4c7b855-35.html
Рис. 2.
Кривая не может проходить левее нуля.
Если рельсы жёстко прибиты к земле, то изятие любой дробинки и перемещение её вправо дадут смещение ЦМ вправо.
Думаю, эта кривая должна быть полуокружностью.

Ну и вон там ошибка:
https://varipend.narod.ru/text/4c7b855-35.html
формулы 11 и 12.
R * w -- не является настоящей скоростью дробинок.
Скорость дробинок должна меняться в процессе, так как рельсы смещаются. И для каждой дробинки по-разному.

В общем, пары ошибок с избытком достаточно, чтоб "теория" провалилась.

1. 46819: Re: Обман ButovSV 07 июля 15:46
   В ответ на №46818: Re: Обман от Xan , 07 июля 2007 г.:

> > Обманывать кого-либо и в чем-либо, не входит в мои планы.
> > Какая может в этом быть корысть?

> Пиар себя любимого! :)

Вы о чем? О каком пиаре?
Я имел в виду, что обман подразумевает сознательное введение в заблуждение, с целью получения какой-либо выгоды.

> > Быть может, Вы нашли "обман" в математических расчетах?

> Нет. В физике.

Правильно! Она так надоела! В ней столько ошибок! :)

> Например:
> https://varipend.narod.ru/text/4c7b855-35.html
> Рис. 2.
> Кривая не может проходить левее нуля.
> Если рельсы жёстко прибиты к земле, то изятие любой дробинки и перемещение её вправо дадут смещение ЦМ вправо.
> Думаю, эта кривая должна быть полуокружностью.

Думать - это, конечно, хорошо.
Но было бы еще лучше произвести расчеты.
Кривая действительно проходит "левее нуля".
Кстати, о рельсах в моей статье - ни слова.

> Ну и вон там ошибка:
> https://varipend.narod.ru/text/4c7b855-35.html
> формулы 11 и 12.
> R * w -- не является настоящей скоростью дробинок.
> Скорость дробинок должна меняться в процессе, так как рельсы смещаются. И для каждой дробинки по-разному.

Опять о рельсах...
В формулах 11 и 12 Вы, вероятно, не заметили переносную скорость.
Именно ту скорость, что и является "скоростью рельсов".

> В общем, пары ошибок с избытком достаточно, чтоб "теория" провалилась.
Чьих ошибок?

1. 46820: Контрольные вопросы в голову. Xan 07 июля 21:27
   В ответ на №46819: Re: Обман от ButovSV , 07 июля 2007 г.:

> Вы о чем? О каком пиаре?
> Я имел в виду, что обман подразумевает сознательное введение в заблуждение, с целью получения какой-либо выгоды.

Пиар - он как раз с целью получения выгоды.

Кстати, а что такое пиар?

Об ошибках:
Смотрим на формулу 4
Что такое w ?
Угловая скорость?
Она - константа?

1. 46821: Re: Контрольные вопросы в голову. В чью? ButovSV 07 июля 22:13
   В ответ на №46820: Контрольные вопросы в голову. от Xan , 07 июля 2007 г.:

> Пиар - он как раз с целью получения выгоды.

> Кстати, а что такое пиар?
Public Relations.
Cтилистический, грамматический, орфографический переводы - в Ваших руках.

> Об ошибках:
> Смотрим на формулу 4
> Что такое w ?
> Угловая скорость?
> Она - константа?
Да.
w=const.
Это - условие данной задачи.
Если желаете w=variable, пишите на Email.

1. 46823: Двойка Xan 08 июля 05:49
   В ответ на №46821: Re: Контрольные вопросы в голову. В чью? от ButovSV , 07 июля 2007 г.:

> w=const.
> Это - условие данной задачи.

Ну, если это условие задачи, тогда чЮдесные безопорные двигатели сущесвуют!
:D

Это от плохого знания физики.
Попробуйте задуматься, а на самом деле (в реальном мире) эта скорость константа?

Если Вы твёрдо УВЕРЕНЫ, что константа, то можете не отвечать, я больше на эту тему тратить своё время не буду.

1. 46824: Двойка по стрельбе ButovSV 08 июля 09:35
   В ответ на №46823: Двойка от Xan , 08 июля 2007 г.:

> > w=const.
> > Это - условие данной задачи.

> Ну, если это условие задачи, тогда чЮдесные безопорные двигатели сущесвуют!
> :D
> Это от плохого знания физики.
> Попробуйте задуматься, а на самом деле (в реальном мире) эта скорость константа?
> Если Вы твёрдо УВЕРЕНЫ, что константа, то можете не отвечать, я больше на эту тему тратить своё время не буду.

Как можно сомневаться в условиях задачи?
Задача как поставлена, так и решается!
w=const
Где же Вы увидели плохое знание физики?

"Реальный мир", который Вы упоминаете, конечно же логичен, упорядочен, симметричен.
И в то же время бесконечно разнообразен.

Да, в условия данной задачи введено ограничение.
Угловая скорость постоянна, причем не оговаривается, какими путями это достигается. Важно только, что не за счет внешнего воздействия.

В решениях этой задачи (а их несколько) не учитываются внутренние "силовые" взаимодействия компонентов.
Рассматривается только кинетическое и энергетическое состояние всей системы в целом.

Можно поставить и другую задачу.
Рассчитать, как изменяется угловая скорость w в течении рабочего периода, при движении рабочей массы только за счет собственной кинетической энергии.
Но это, действительно, несколько другая задача.
Она также решена.
И в этой задаче, конечно же, w=f(t)

Позволю подкинуть еще информацию к размышлению:
"Аналогия между вращательным и поступательным движением"

1. 46825: Re: Двойка по стрельбе Xan 08 июля 11:17
   В ответ на №46824: Двойка по стрельбе от ButovSV , 08 июля 2007 г.:

> Позволю подкинуть еще информацию к размышлению:
> "Аналогия между вращательным и поступательным движением"

Замечательное применение аналогии!!!

Замечательная картинка Рис. 6.!!!

Что же Вы всё ещё летающюю тарелку не сделали?!!!
Инвесторов ждёте, чтоб деньги из них высасывать?

-----

Вот Вам смещение центра масс дробинок в системе рельсов:

x = (R / 2pi) * (a - sin(a))
y = (R / 2pi) * (1 - cos(a))

где а меняется от нуля до двух пи.

Кривая эта называется циклоида (если не склероз).
Влево за ноль она не заходит.

То, что Вы там навычисляли
https://varipend.narod.ru/text/4c7b855-35.html (7) и (8)
грубая ошибка.
И я даже точно знаю где, но из вредности не скажу - ищите сами!

Это просто как пример ошибок в "теории".

1. 46826: Re: Двойка по стрельбе ButovSV 08 июля 11:44
   В ответ на №46825: Re: Двойка по стрельбе от Xan , 08 июля 2007 г.:

> > Позволю подкинуть еще информацию к размышлению:
> > "Аналогия между вращательным и поступательным движением"

> Замечательное применение аналогии!!!

> Замечательная картинка Рис. 6.!!!

> Что же Вы всё ещё летающюю тарелку не сделали?!!!
> Инвесторов ждёте, чтоб деньги из них высасывать?

> -----

> Вот Вам смещение центра масс дробинок в системе рельсов:

> x = (R / 2pi) * (a - sin(a))
> y = (R / 2pi) * (1 - cos(a))

> где а меняется от нуля до двух пи.

> Кривая эта называется циклоида (если не склероз).
> Влево за ноль она не заходит.

> То, что Вы там навычисляли
> https://varipend.narod.ru/text/4c7b855-35.html (7) и (8)
> грубая ошибка.
> И я даже точно знаю где, но из вредности не скажу - ищите сами!

> Это просто как пример ошибок в "теории".
Фразу об инвесторах оставьте на своей совести.
Не стоит всех мерять на свой аршин.

Как хорошо быть в чем-то уверенным....
Но вредность в данном случае - плохая помошница.
Ваш расчет "центра масс дробинок" неверен.
И еще.
Есть еще одна статья:https://varipend.narod.ru/docs/move2.pdf
Она небольшая.
В ней представлен один из расчетов предлагаемой системы.
В этом расчете вообще отсутствует вопрос о перемещении центра масс рабочего вещества в относительной системе координат.
То есть вопрос о приведении схемы к эквивалентному виду - маятника переменной длины и массы - не ставится.
Пусть там этот ЦМ перемещается как хочет. :)
Интересно отследить, как изменяются координаты ЦМ всей системы.

А в статье "Аналогия ..." не только мультики! :)

1. 46827: Ошибка. Дальше разговаривать не о чем. Xan 08 июля 12:16
   В ответ на №46826: Re: Двойка по стрельбе от ButovSV , 08 июля 2007 г.:

> Фразу об инвесторах оставьте на своей совести.

Ну, я лично наблюдал, как один "изобретатель" охмурял инвестора.
(Меня призвали в качестве консультанта.)
Тоже, кстати, "безопорное движение".
Несмотря на то, что изобретатель нёс чушь, инвестор охмурился.
Дальше они уже в секрете (без меня) договаривались о деньгах и т.д.
А потом мне в руки попала книжка этого "изобретателя". Прочитав её я понял, что автор просто тихий псих.

Про Вас я пока думаю, что Вы просто запутались.

> Ваш расчет "центра масс дробинок" неверен.

Чья б корова мычала!!! :)

> Есть еще одна статья:https://varipend.narod.ru/docs/move2.pdf

Там те же формулы и та же самая ошибка.
Попробуйте решить задачу другим способом, чтоб замыленность глаза не помешала.

Повторяю два раза и медленно:
грубая ошибка в вычислениях
грубая ошибка в вычислениях

1. 46828: Re: Ошибка. Дальше разговаривать не о чем. ButovSV 08 июля 12:42
   В ответ на №46827: Ошибка. Дальше разговаривать не о чем. от Xan , 08 июля 2007 г.:

> Повторяю два раза и медленно:
> грубая ошибка в вычислениях
> грубая ошибка в вычислениях

Тогда, может быть, есть смысл задвинуть подальше свою "вредность", и указать конкретно на ошибку.
Ведь всем свойственно ошибаться, не правда ли?
Я думаю, Вы согласитесь, это очень благородная задача - указать "заблудшему" путь истинный.
Необходимо пометить это место, чтобы другие не наступали на те же грабли.

1. 46829: Намекаю Xan 08 июля 17:29
   В ответ на №46828: Re: Ошибка. Дальше разговаривать не о чем. от ButovSV , 08 июля 2007 г.:

> Тогда, может быть, есть смысл задвинуть подальше свою "вредность", и указать конкретно на ошибку.

На мой взгляд, гораздо полезнее найти ошибку самостоятельно.

> Необходимо пометить это место, чтобы другие не наступали на те же грабли.

Зачем?
Там просто невнимательность или небрежность.

В общем, намекаю: у меня под интегралами знаменателя не было.

1. 46830: Re: Намекаю ButovSV 08 июля 18:12
   В ответ на №46829: Намекаю от Xan , 08 июля 2007 г.:

> > Тогда, может быть, есть смысл задвинуть подальше свою "вредность", и указать конкретно на ошибку.

> На мой взгляд, гораздо полезнее найти ошибку самостоятельно.

> > Необходимо пометить это место, чтобы другие не наступали на те же грабли.

> Зачем?
> Там просто невнимательность или небрежность.

> В общем, намекаю: у меня под интегралами знаменателя не было.

А у Вас, как можно понять, непогрешимая внимательность и аккуратность.
То, что "под интегралами знаменателя не было", к сожалению, ни очем не говорит.
Не очень понятно, что Вы искали, и что нашли.

Можно вообще отойти от интегрирования в вопросе определения координат ЦМ системы подвижных элементов.
В первом приближении, перемещение ЦМ можно описать в полярных координатах.

r(t)= R0*α(t)/(2*/π)
θ(t) := π+1/2*w*t

, где R0 - радиус траектории ("рельсов").
α(t) - угол "раскрыва".
θ(t) - угол вектора.
Скорость изменения угла θ - в два раза меньше ω.

Логика вычисления этого вектора такова:
За рабочий период (0..2*π) длина вектора изменяется от 0 до R0. (Просто допускаем, что длина вектора изменяется линейно).
Поэтому выражение r(t)= R0*α(t)/(2*/π)определяет длину вектора для каждого момента времени в течении цикла.
Ну, а скорость поворота этого вектора - в два раза медленнее ω - следует из того соображения, что за весь период (0..2*π) угол θ(t) изменяется в интервале (1*π ..2*π)

График, построенный по этим выражениям, очень близок к тому, что получается по результатам вычисления интегралов с переменным нижним пределом (прямоугольные координаты). Погрешность очень небольшая.

Итак, можно вообще избавиться от интегрирования.

Можно, вероятно, избавиться и от "некрасивых" знаменателей. Но тогда не очень понятно, что Вы искали. И что нашли.

Почему Вам не нравится переход кривой ЦМ "влево" через ноль?
Что Вас смущает?
И как Вам удалось построить циклоиду?

При некоторой сверхаккуратности циклоиду можно получить при расчете суммарного импульса подвижных элементов.
Но кривая перемещения ЦМ подвижных элементов, циклоидальной не может быть.

Пожалуйста, посмотрите еще раз внимательно - что Вы считали.

1. 46832: Re: Намекаю ButovSV 08 июля 18:54
   В ответ на №46830: Re: Намекаю от ButovSV , 08 июля 2007 г.:

> Но кривая перемещения ЦМ подвижных элементов, циклоидальной не может быть.

> Пожалуйста, посмотрите еще раз внимательно - что Вы считали.

Добавлю.
Почему кривая перемещения ЦМ отличается от циклоиды.
Точне, как легче воспринять "уход" этой кривой за "ноль".

В течение первого полупериода, угол α изменяется от 0 до 1*π
В это время ЦМ системы подвижных элементов должен находится в III или в IY квадрантах (нижняя часть полуокружности). Это, надеюсь, не вызывает сомнений.
Правда, Вы считаете, что только в IY.
В период времени (α) от 0 до π/2 ЦМ системы должен (просто обязан!) находиться в III квадранте. И никак не может быть в IY.

1. 46833: Блин, как у вас всё запутано! Xan 08 июля 20:24
   В ответ на №46832: Re: Намекаю от ButovSV , 08 июля 2007 г.:

"у вас" - у всех новотеоретиков.
Я-то на этот форум захожу "чиста расслабицца", как в зоопарк!!! :)

> > Пожалуйста, посмотрите еще раз внимательно - что Вы считали.

Я считал положение ЦМ всех дробинок, в том числе и остановившихся.
Чтоб ничего не потерять.

> Точне, как легче воспринять "уход" этой кривой за "ноль".
> В это время ЦМ системы подвижных элементов должен находится в III или в IY квадрантах (нижняя часть полуокружности). Это, надеюсь, не вызывает сомнений.

Угу.
Ну вот и образовалась разница.

-----

И так:
Я считаю положение ЦМ всех дробинок и вижу, что всё идёт по классической физике.
Вы считаете только для неостановившихся и получаете отклонение = безопорное движение.

Одно из решений обязано быть неправильным.
Что будем делать?
Искать ошибки дальше?
Или поставим экперимент?

-----

Вот Вам, кстати, ещё одна величина, которая сохраняется в замкнутой системе в системе её ЦМ:
Это сумма произведений масс материальных точек на их векторы (координаты).
Собсна, эта сумма сохраняется только если она вначале равна нулю, так как она является интегралом импульсов этих материальных точек.
Но если мы сидим в системе ЦМ, то мы и видим, что сумма импульсов равна нулю. И интеграл от неё всегда остаётся равным нулю.

Это иногда удобно, например, если были два покоящихся шарика в начале координат, о потом они друг от друга оттолкнулись и полетели, то можно сразу сказать, что:
M1 * x1 = - M2 * x2

Вот и в вашем устройстве это можно замечательно применить - если в первый момент сумма импульсов равна нулю, то как бы там шарики потом не крутились, а ЦМ устройства никуда не сдвинется.

Так как ваша теория даёт результат "сдвинется", то одно из решений неправильное.
Догадайтесь какое?
:)))

1. 46835: Re: Блин, как у вас всё запутано! ButovSV 08 июля 20:53
   В ответ на №46833: Блин, как у вас всё запутано! от Xan , 08 июля 2007 г.:

> Я считаю положение ЦМ всех дробинок и вижу, что всё идёт по классической физике.
> Вы считаете только для неостановившихся и получаете отклонение = безопорное движение.

Не совсем верно.
Во-первых, я также строго придерживаюсь классической физики, и не считаю себя "новотеоретиком".
Во-вторых, Вы только попытались найти ЦМ дробинок.
Это первый, самый начальный шаг.
Основную задачу - определить координаты ЦМ всей системы за рабочий период, Вы еще не проводили. И не можете сейчас говорить, о результатах
будущего решения.
В-третьих, я давал Вам ссылку на файл PDF где ЦМ дробинок вообще не определяется.
> Одно из решений обязано быть неправильным.
> Что будем делать?
> Искать ошибки дальше?
> Или поставим экперимент?

> -----

> Вот Вам, кстати, ещё одна величина, которая сохраняется в замкнутой системе в системе её ЦМ:
> Это сумма произведений масс материальных точек на их векторы (координаты).
> Собсна, эта сумма сохраняется только если она вначале равна нулю, так как она является интегралом импульсов этих материальных точек.
> Но если мы сидим в системе ЦМ, то мы и видим, что сумма импульсов равна нулю. И интеграл от неё всегда остаётся равным нулю.

> Это иногда удобно, например, если были два покоящихся шарика в начале координат, о потом они друг от друга оттолкнулись и полетели, то можно сразу сказать, что:
> M1 * x1 = - M2 * x2

> Вот и в вашем устройстве это можно замечательно применить - если в первый момент сумма импульсов равна нулю, то как бы там шарики потом не крутились, а ЦМ устройства никуда не сдвинется.

Неужели? :)
Как это кстати и вовремя!! :)
Спасибо! :)
И причем так аргументированно. :)

> Так как ваша теория даёт результат "сдвинется", то одно из решений неправильное.
> Догадайтесь какое?
> :)))
Сначала попытайтесь провести расчет "варипенда" до конца, а потом вместе и посмеёмся.

Я ненавязчиво попытаюсь предложить еще раз прочитать статью
"Аналогия..."
И не только посмотреть мультики, но и понять, что же такое я там хотел сказать.
И почему.

Кстати, Вы назвали "обманом" только последний рисунок в статье "Нереактивное перемещение"
А в рис.5 и рис.6 обмана нет?

1. 46836: Re: Блин, как у вас всё запутано! Xan 08 июля 22:42
   В ответ на №46835: Re: Блин, как у вас всё запутано! от ButovSV , 08 июля 2007 г.:

> Во-первых, я также строго придерживаюсь классической физики

Ну, надо ещё не делать ошибки... :)

> Во-вторых, Вы только попытались найти ЦМ дробинок.

Я не "пытался", а нашёл.

> Основную задачу - определить координаты ЦМ всей системы за рабочий период, Вы еще не проводили. И не можете сейчас говорить, о результатах будущего решения.

Могу.
Задачи можно решать разными путями. И ответы будут всегда одинаковые, независимо от пути.
Если, конечно, не делать ошибок. :)

Задача "определить координаты ЦМ всей системы за рабочий период" уже решена в _общем_ случае.
И если при хитром решении частного случая получается другой ответ, то это просто значит, что в этом решении ошибка.
Уж так устроена математика, ничем не могу помочь! :)

> > Но если мы сидим в системе ЦМ, то мы и видим, что сумма импульсов равна нулю. И интеграл от неё всегда остаётся равным нулю.
> > Вот и в вашем устройстве это можно замечательно применить - если в первый момент сумма импульсов равна нулю, то как бы там шарики потом не крутились, а ЦМ устройства никуда не сдвинется.

> Неужели? :)
> И причем так аргументированно. :)

Что не так?
Где ошибка?

> Я ненавязчиво попытаюсь предложить еще раз прочитать статью "Аналогия..."

Навязчиво! :)

> Кстати, Вы назвали "обманом" только последний рисунок в статье "Нереактивное перемещение"
> А в рис.5 и рис.6 обмана нет?

Я не приглядывался.
Я же не резиновый, мне ещё и работать надо! :)
Просто обман на последнем рисунке сразу бросился в глаза.

1. 46837: Re: Блин, как у вас всё запутано! ButovSV 08 июля 22:54
   В ответ на №46836: Re: Блин, как у вас всё запутано! от Xan , 08 июля 2007 г.:

> > Во-первых, я также строго придерживаюсь классической физики

> Ну, надо ещё не делать ошибки... :)

Конечно, не надо!

> > Во-вторых, Вы только попытались найти ЦМ дробинок.

> Я не "пытался", а нашёл.

Наделав, при этом, ошибок.
Я немного слукавил.
Я прекрасно понял, откуда у Вас циклоида.
И Вы теперь знаете, где осечка.

1. 46838: Не понял Xan 08 июля 23:10
   В ответ на №46837: Re: Блин, как у вас всё запутано! от ButovSV , 08 июля 2007 г.:

> > Я не "пытался", а нашёл.

> Наделав, при этом, ошибок.

Где ошибки?

1. 46850: Re: Откуда берутся безопорные двигатели? Fedor 09 июля 21:49
   В ответ на №46551: Re: Откуда берутся безопорные двигатели? от ButovSV , 15 мая 2007 г.:

Г-н Бутов!
Вы слишком много говорите. Не проще ли взять детский конструктор и собрать самому эту замечательную машину? Принцип её устройства совсем не сложный и тянет на нобелевскую премию. Это частное замечание.
Но есть и общее. Вы всё время обсуждаете конструкцию. Однако, в основе Вашей машины лежит феномен безинерцинного перемещения массивного тела ещё не известный в науке. Поэтому обсуждать и доказывать надо именно этот феномен, а не конструктивные элементы машины. За последние 300 лет развития механики факты отрыва инерции от массы не обнаружены. Ваша задача поставить доказательный эксперимент, а не морочить людям головы.

1. 46853: Нет, так нельзя!!! Xan 09 июля 22:05
   В ответ на №46850: Re: Откуда берутся безопорные двигатели? от Fedor , 09 июля 2007 г.:

> Не проще ли взять детский конструктор и собрать самому эту замечательную машину?

Нет, так будет не интересно!
Ведь можно годами мусолить формулы и морочить головы!
Можно даже инвесторов на бабло развести!!

А если сделать модельку - она тут же опровергнет "теорию".
И ЧТО ТОГДА???!!!
:)))

1. 46892: Да, так нельзя. ButovSV 14 июля 22:44
   В ответ на №46853: Нет, так нельзя!!! от Xan , 09 июля 2007 г.:

> > Не проще ли взять детский конструктор и собрать самому эту замечательную машину?

> Нет, так будет не интересно!
> Ведь можно годами мусолить формулы и морочить головы!
> Можно даже инвесторов на бабло развести!!

> А если сделать модельку - она тут же опровергнет "теорию".
> И ЧТО ТОГДА???!!!
> :)))

Действительно, нельзя.
Из детского конструктора не может получиться ничего, кроме детского конструктора, да и то, после соответствующей доработки. :)
Испытания требуют специальной подготовки и достаточно сложны.
В моих анимационных рисунках, на самом деле, есть небольшая ложь: смещения не настолько велики, как это выглядит на экране.
"Детский конструктор" не нужен еще и по другой причине.
Устройства, чью механику я попытался рассчитать, уже существуют. Этих устройств очень много.
Речь идет о центробежных насосах.
Просто, не был рассчитан такой режим работы этих устройств.

В данном случае, речь идет не об испытаниях, как таковых. Это действительно, не проблема.
А о том, что можно проводить испытания, предполагая получить тот или иной результат.
Результаты моих расчетов позволяют увидеть не "дребезг" механизма, который можно списать, например, на вибрацию, а нечто другое.

Прошу прощения за цитату, взятую с сайта ФИПС.
(И за размер цитаты, и за суховатость слога.)

.... если эксперт, исходя непосредственно из характера заявленного изобретения, установил невозможность его осуществления или невозможность реализации указанного заявителем назначения (например, вечный двигатель, средство для обеспечения безопорного движения посредством взаимных перемещений его внутренних частей) ввиду противоречия общепризнанным фундаментальным законам природы, он тоже должен проводить скрупулезный анализ функционирования заявленного объекта. В подобных случаях эксперт может констатировать отсутствие промышленной применимости заявленного изобретения, ссылаясь на упомянутые фундаментальные общепризнанные законы. В этой ситуации в дальнейшей полемике доказывать свою правоту обязан заявитель, для чего ему необходимо опровергнуть соответствующий общепризнанный фундаментальный закон или доказать неадекватность этого закона условиям использования заявленного изобретения. Если заявителем не представлены такие опровержение или доказательства, эксперт вправе не принимать во внимание доказательства в виде актов испытаний заявленного объекта и иных подобных документов.

Это очень и очень правильно.
К чему я привел эту цитату?
Хочу вернуться к теме данной ветки форума.
В информации, которая появлялась из НИИ КС, не раз звучало, что у них не принимают заявку на изобретение, поскольку, мол, она противоречит всему на свете. И "злые" эксперты :) не пускают к себе на порог с таким важным изобретением.
Проблема не в том, что она противоречит.
Любое мало-мальски серьезное изобретение - это очень сильное противоречие в своей и (или) в смежных областях.
Проблема в том, что нет доказательств этих противоречий.
Заявку-то у них примут в любом случае.
Но дергающаяся "железяка" не может являтся основанием для утверждения или опровержения чего-либо.
Нужна математика.
Будет она "красивой" или не "очень" - это уж кому как, на чей вкус. :)
А вот правильной, или неправильной - это можно и необходимо проверять.
И тут нельзя ограничиваться вынесением вердикта, при одном только взгляде на результат решения задачи.
Во всяком случае, уважаемые эксперты ФИПС так не поступают.
Необходима "дальнейшая полемика".

1. 46897: Про изобретения. Xan 15 июля 17:01
   В ответ на №46892: Да, так нельзя. от ButovSV , 14 июля 2007 г.:

Если мне не изменяет склероз :)

При коммунизме, чтоб получить _авторское_свидетельство_, надо было доказать осуществимость _и_ полезность.

Сейчас, чтоб получить _патент_, достаточно лишь правильно оформить заявку с формальной точки зрения.
Будет ли патентуемая идея осуществимой и/или полезной - никого не волнует.
Гони бабки - получай патент. И сам с ним потом геморройся.

Когда я для своей заявки выбирал прототип, я пересмотрел много всякого. А в качестве прототипа выбрал именно неосуществимое устройство. Чисто из формальных удобств.
Этот неосуществимый прототип был кем-то успешно запатентован.

Так что ничто не мешает "гениальным изобретателям" патентовать свои механизмы.
А потом их строить и испытывать.

…………..

1. 48895: Re: Да, так нельзя. A52 17 октября 16:45
   В ответ на №46892: Да, так нельзя. от ButovSV , 14 июля 2007 г.:

> > > Не проще ли взять детский конструктор и собрать самому эту замечательную машину?

> > Нет, так будет не интересно!
> > Ведь можно годами мусолить формулы и морочить головы!
> > Можно даже инвесторов на бабло развести!!

> > А если сделать модельку - она тут же опровергнет "теорию".
> > И ЧТО ТОГДА???!!!
> > :)))

> Действительно, нельзя.
> Из детского конструктора не может получиться ничего, кроме детского конструктора, да и то, после соответствующей доработки. :)
> Испытания требуют специальной подготовки и достаточно сложны.
> В моих анимационных рисунках, на самом деле, есть небольшая ложь: смещения не настолько велики, как это выглядит на экране.
> "Детский конструктор" не нужен еще и по другой причине.
> Устройства, чью механику я попытался рассчитать, уже существуют. Этих устройств очень много.
> Речь идет о центробежных насосах.
> Просто, не был рассчитан такой режим работы этих устройств.

> В данном случае, речь идет не об испытаниях, как таковых. Это действительно, не проблема.
> А о том, что можно проводить испытания, предполагая получить тот или иной результат.
> Результаты моих расчетов позволяют увидеть не "дребезг" механизма, который можно списать, например, на вибрацию, а нечто другое.
............
> Во всяком случае, уважаемые эксперты ФИПС так не поступают.
> Необходима "дальнейшая полемика".

По-моему, при постановке задачи ничего не говорится, о том, каким образом элементы системы (шарики, дробинки и пр.) взаимодействуют с внешней оболочкой (конструкцией) замкнутой системы.
В уравнениях не учитываются силы реакции этой оболочки.
Выходит, что каждый элемент системы сам по себе уже обладает свойствами безопорного движнения.
Не удивительно, что система таких элементов также будет двигаться безопорно.
Вопрос в том, где взять такие безопорные элементы?

Кстати, если кому-то сильно мешает патентная экспертиза заявки на изобретение, можно получить патент на полезную модель. Выдаются по явочной системе под ответственность заявителя.

 

1. 48900: Re: Да, так нельзя. ButovSV 17 октября 22:07
   В ответ на №48895: Re: Да, так нельзя. от A52 , 17 октября 2007 г.:

> По-моему, при постановке задачи ничего не говорится, о том, каким образом элементы системы (шарики, дробинки и пр.) взаимодействуют с внешней оболочкой (конструкцией) замкнутой системы.
> В уравнениях не учитываются силы реакции этой оболочки.
> Выходит, что каждый элемент системы сам по себе уже обладает свойствами безопорного движнения.
> Не удивительно, что система таких элементов также будет двигаться безопорно.
> Вопрос в том, где взять такие безопорные элементы?

> Кстати, если кому-то сильно мешает патентная экспертиза заявки на изобретение, можно получить патент на полезную модель. Выдаются по явочной системе под ответственность заявителя.

> По-моему, при постановке задачи ничего не говорится, о том, каким образом элементы системы (шарики, дробинки и пр.) взаимодействуют с внешней оболочкой (конструкцией) замкнутой системы.
> В уравнениях не учитываются силы реакции этой оболочки.
> Выходит, что каждый элемент системы сам по себе уже обладает свойствами безопорного движнения.
> Не удивительно, что система таких элементов также будет двигаться безопорно.
> Вопрос в том, где взять такие безопорные элементы?

> Кстати, если кому-то сильно мешает патентная экспертиза заявки на изобретение, можно получить патент на полезную модель. Выдаются по явочной системе под ответственность заявителя.

При постановке задачи, действительно, не оговариваются внутренние взаимодействия.
Мы прекрасно знаем, что сумма всех внутренних сил равна нулю.
Не учитываются внутренние взаимодействия и при решении задачи. По той же причине.
При решении задачи используются только две вещи: закон сохранения импульса и закон сохранения энергии. Два глобальных закона сохранения.
Нарушить их - никому не дано.
Никакими внутренними взаимодействиями!
О "...реакции этой оболочки" мы можем судить только тогда, когда будет известна динамика всей системы в целом.

По поводу патентной экспертизы.
Описание "гравицапы" из НИИКС, а точнее заявку на изобретение этой штуки, с недавних пор, можно посмотреть в открытых фондах ФИПС
Адрес: https://www.fips.ru/cdfi/reestr_rupat.htm
Ввести номер заявки: 2001109767

1. 48907: Re: Да, так нельзя. A52 18 октября 11:14
   В ответ на №48900: Re: Да, так нельзя. от ButovSV , 17 октября 2007 г.:

> Мы прекрасно знаем, что сумма всех внутренних сил равна нулю.
> Не учитываются внутренние взаимодействия и при решении задачи. По той же причине.
> При решении задачи используются только две вещи: закон сохранения импульса и закон сохранения энергии. Два глобальных закона сохранения.
> Нарушить их - никому не дано.
> Никакими внутренними взаимодействиями!
> О "...реакции этой оболочки" мы можем судить только тогда, когда будет известна динамика всей системы в целом.

Выходит, что траектории перемещения центра масс, показанные в виде анимации, отражают лишь перемещения масс подвижных частей.
"Опора" (в реальных конструкциях - корпус) скомпенсирует любые перемещения любого элемента, независимо от его массы, траектории движения, ускорения, торможения.
Это относится и к системе элементов - опора все скомпенсирует.
Траектория движения опоры будет также зависеть от ее массы: легкая (относительно массы подвижных элементов) конструкция будет совершать резкие движения, массивная - лишь немного вибрировать.
Вообразите себе клетку, в которой кошка гоняется за мышами.
Безусловно, математика для описания движения подвижных элементов может быть достаточно сложной, и это может быть интересно само по себе.

Но в любом случае центр масс всей системы будет оставаться в исходном положении, т.е безопорного движения системы в целом не произойдет. (По крайней мере, в моем понимании закона сохранения количества движения).

Так в чем же постановка Вашей задачи, с учетом первоначального тезиса, открывшего данное обсуждение?
Напомню:
"На проходящем в Москве инновационном форуме "Высокие технологии XXIвека" НИИ космических систем в подмосковном Юбилейном представил разработки космических двигателей "без выброса рабочей массы".

1. 48912: Re: Да, так нельзя. ButovSV 18 октября 14:24
   В ответ на №48907: Re: Да, так нельзя. от A52 , 18 октября 2007 г.:

> Выходит, что траектории перемещения центра масс, показанные в виде анимации, отражают лишь перемещения масс подвижных частей.
Анимация – это анимация. Обычная мультяшка.
Она служит только для облегчения восприятия постановки задачи и ее решений.
.gif ничего «не отражает».
Все отражает математика.
> "Опора" (в реальных конструкциях - корпус) скомпенсирует любые перемещения любого элемента, независимо от его массы, траектории движения, ускорения, торможения.
> Это относится и к системе элементов - опора все скомпенсирует.
Да. Траектория идеальна. (В данном случае)
> Траектория движения опоры будет также зависеть от ее массы: легкая (относительно массы подвижных элементов) конструкция будет совершать резкие движения, массивная - лишь немного вибрировать.
Домысливаете!
> Вообразите себе клетку, в которой кошка гоняется за мышами.
Не стоит заниматься «воображениями».
Для того и существует мат.аппарат.
> Безусловно, математика для описания движения подвижных элементов может быть достаточно сложной, и это может быть интересно само по себе.
Очень интересной!
> Но в любом случае центр масс всей системы будет оставаться в исходном положении, т.е безопорного движения системы в целом не произойдет. (По крайней мере, в моем понимании закона сохранения количества движения).
Задачи необходимо решать, а не домысливать.
> Так в чем же постановка Вашей задачи, с учетом первоначального тезиса, открывшего данное обсуждение?
> Напомню:
> "На проходящем в Москве инновационном форуме "Высокие технологии XXIвека" НИИ космических систем в подмосковном Юбилейном представил разработки космических двигателей "без выброса рабочей массы".
На данном форуме я не занимался постановкой своей задачи.
Вопрос топика первоначально стоял (да и стоит) так: «Откуда берутся безопорные двигатели?» В первом же своем посте, я постарался наиболее полно на него ответить, приведя в пример и свои собственные расчеты.
Но к Вашему напоминанию хочу, все-таки, добавить.

Механизм из НИИКС действительно перемещается в пространстве только за счет манипуляций внутри замкнутой системы без воздействия извне.
Но успешное испытание этого механизма в космосе, ни в коем случае не будет являться торжеством «торсионной теории» и «эфирных взаимодействий».
Поведение этого механизма полностью укладывается в рамки законов сохранений: и импульса, и энергии. (То есть, я хочу сказать – в рамки обычного курса теоретической механики!).
Испытания «гравицапы» в космосе назначены на декабрь.

1. 48913: Ну вот, опять. Xan 18 октября 15:20
   В ответ на №48912: Re: Да, так нельзя. от ButovSV , 18 октября 2007 г.:

> Механизм из НИИКС действительно перемещается в пространстве только за счет манипуляций внутри замкнутой системы без воздействия извне.

> Поведение этого механизма полностью укладывается в рамки законов сохранений: и импульса, и энергии.

Как я уже говорил в "предыдущих сериях", перемещение в пространстве нарушает законы сохранения.

> Испытания «гравицапы» в космосе назначены на декабрь.

А кто башляет за испытания?
Разработчики?
Или они к государству присосались?

1. 48914: Re: Да, так нельзя. A52 18 октября 18:14
   В ответ на №48912: Re: Да, так нельзя. от ButovSV , 18 октября 2007 г.:

> Механизм из НИИКС действительно перемещается в пространстве только за счет манипуляций внутри замкнутой системы без воздействия извне.
> Но успешное испытание этого механизма в космосе, ни в коем случае не будет являться торжеством «торсионной теории» и «эфирных взаимодействий».
> Поведение этого механизма полностью укладывается в рамки законов сохранений: и импульса, и энергии. (То есть, я хочу сказать – в рамки обычного курса теоретической механики!).
> Испытания «гравицапы» в космосе назначены на декабрь.

Насколько я понял, основной смысл Ваших исследований - теоретически обосновать планируемый успешный эксперимент с "гравицапой" - именно с позиций классической механики.
Никаких взаимодействий с магнитным полем Земли и проч.
Спутник под действием небольшой тяги (без использования реактивного двигателя) должен подняться на более высокую орбиту, за счет эл. энергии от солнечной батареи и работы "гравицапы".
В связи с этим позволю себе напомнить еще об одном фундаментальном законе механики - законе всемирного тяготения, для дополнительной проверки.
В математическую формулу, соответствующую этому закону (приводить не буду) входят всего несколько величин: гравитационная постоянная, масса Земли, расстояние между телами, масса тела (спутника).
Возможностей для "регулировок" очень немного:
1. Гравитационная постоянная - на то она и постоянная
2. Масса Земли - изменить проблематично
3. Расстояние - радиус Земли + исходная высота орбиты, которую как раз и нужно изменить
4. Масса спутника - в принципе можно изменить, но по условиям эксперимента она постоянна (двигатель "без выброса рабочей массы")

Все параметры являются постоянными, следовательно сила притяжения будет тоже постоянной.
Начальное количество движения, полученное при запуске спутника до выхода на орбиту после завершения работы ракетных двигателей, можно считать постоянным (торможение за счет разреженной атмосферы не учитываем).
Следовательно, высота орбиты останется неизменной, независимо от внутренних перемещений элементов внутри спутника.
Где я допустил неточность?

Остается лишь предположить, что при работе "гравицапы" возникнет несколько десятков граммов виртуальной "отрицательной массы", которая и создаст нужную тягу.
Но это предположение лежит далеко за пределами классической механики, да и современной науки вообще...

1. 48915: Re: Да, так нельзя. Василий101 18 октября 18:15
   В ответ на №48912: Re: Да, так нельзя. от ButovSV , 18 октября 2007 г.:

> Механизм из НИИКС действительно перемещается в пространстве только за счет манипуляций внутри замкнутой системы без воздействия извне.

Не в пространстве, а на опоре. Это видно без рентгена. :)
Обычный вибродвижитель, никакой Америки.

> Поведение этого механизма полностью укладывается в рамки законов сохранений: и импульса, и энергии. (То есть, я хочу сказать – в рамки обычного курса теоретической механики!).
> Испытания «гравицапы» в космосе назначены на декабрь.

В космосе механизм будет двигаться от первоначального импульса при установке и никуда не свернет и не изменит своей скорости.

 

1. 48916: Re: Да, так нельзя. ButovSV 18 октября 19:22
   В ответ на №48915: Re: Да, так нельзя. от Василий101 , 18 октября 2007 г.:

> В космосе механизм будет двигаться от первоначального импульса при установке и никуда не свернет и не изменит своей скорости.

Совершенно верно: никуда не свернет и не изменит своей скорости.
Он изменит свое положение в пространстве.
Скорости и направления останутся прежние.

1. 48918: Хитренький какой :) Василий101 18 октября 20:15
   В ответ на №48916: Re: Да, так нельзя. от ButovSV , 18 октября 2007 г.:

> > В космосе механизм будет двигаться от первоначального импульса при установке и никуда не свернет и не изменит своей скорости.

> Совершенно верно: никуда не свернет и не изменит своей скорости.
> Он изменит свое положение в пространстве.
> Скорости и направления останутся прежние.

Упростим условия в космосе:
свяжем систему координат с механизмом до включения движителя, затем включим движитель.
В этом случае центр масс механизма не изменит своих координат.
Возражения есть?

1. 48920: Да не хитрее... ButovSV 18 октября 20:44
   В ответ на №48918: Хитренький какой :) от Василий101 , 18 октября 2007 г.:

> > > В космосе механизм будет двигаться от первоначального импульса при установке и никуда не свернет и не изменит своей скорости.

> > Совершенно верно: никуда не свернет и не изменит своей скорости.
> > Он изменит свое положение в пространстве.
> > Скорости и направления останутся прежние.

> Упростим условия в космосе:
> свяжем систему координат с механизмом до включения движителя, затем включим движитель.
> В этом случае центр масс механизма не изменит своих координат.
> Возражения есть?

Есть.
Разумеется.
Иначе, не стоило бы начинать этот разговор.

Спутник, с помощью своего движителя, сможет перейти на параллельную орбиту.
Понизить орбиту.
А вот для того, чтобы удержаться на более высокой орбите, ему придется непрерывно затрачивать энергию.
Он может изменить направление своего движения, но для этого, опять таки, ему будет необходимо непрерывно тратить энергию.

Это устройство не может изменить свою скорость (свою кинетическую энергию). Оно может только изменять свое положение в пространстве.
Для того, чтобы двигаться прямолинейно и равномерно, ему необходимо затрачивать энергию.

1. 48923: Re: Да не хитрее... Василий101 19 октября 07:02
   В ответ на №48920: Да не хитрее... от ButovSV , 18 октября 2007 г.:

> > В этом случае центр масс механизма не изменит своих координат.
> > Возражения есть?

> Есть.
> Разумеется.
> Иначе, не стоило бы начинать этот разговор.

> Спутник, с помощью своего движителя, сможет перейти на параллельную орбиту.
> Понизить орбиту.
> А вот для того, чтобы удержаться на более высокой орбите, ему придется непрерывно затрачивать энергию.
> Он может изменить направление своего движения, но для этого, опять таки, ему будет необходимо непрерывно тратить энергию.

> Это устройство не может изменить свою скорость (свою кинетическую энергию). Оно может только изменять свое положение в пространстве.
> Для того, чтобы двигаться прямолинейно и равномерно, ему необходимо затрачивать энергию.

И так, Вы утверждаете, правда, довольно невнятно, что в выбранной системе координат, связанной с устройством до включения движителя, центр масс может изменять свои координаты после включения движителя.
Например, до включения движителя координаты ЦМ установим в точке О(0,0,0), а после включения движителя за счет внутренних сил ЦМ окажется в точке О1(x,y,z), где хотя бы одна из координат x,y,z не равна первоначальному нулю?

Если Вы так думаете, то будете безрезультатно ждать такого изменения до самой своей кончины. :)

1. 48926: Re: Да не хитрее... A52 19 октября 10:24
   В ответ на №48920: Да не хитрее... от ButovSV , 18 октября 2007 г.:

> Это устройство не может изменить свою скорость (свою кинетическую энергию). Оно может только изменять свое положение в пространстве.
> Для того, чтобы двигаться прямолинейно и равномерно, ему необходимо затрачивать энергию.

С каких это пор круговая (эллиптическая) орбита стала прямолинейной?
Высота орбиты определяется именно количеством движения. Чтобы увеличить высоту, нужно увеличить количество движения - для этого обычно используются реактивные двигатели.
Без изменения количества движения (кинетической энергии) изменить высоту невозможно.

……………………….

1. 49068: Начало работы варипенда A52 24 октября 13:14
   В ответ на №48920: Да не хитрее... от ButovSV , 18 октября 2007 г.:

> Спутник, с помощью своего движителя, сможет перейти на параллельную орбиту.
> Понизить орбиту.
> А вот для того, чтобы удержаться на более высокой орбите, ему придется непрерывно затрачивать энергию.
> Он может изменить направление своего движения, но для этого, опять таки, ему будет необходимо непрерывно тратить энергию.

> Это устройство не может изменить свою скорость (свою кинетическую энергию). Оно может только изменять свое положение в пространстве.
> Для того, чтобы двигаться прямолинейно и равномерно, ему необходимо затрачивать энергию.

Вот начальная фраза при постановке задачи анализа динамики варипенда.
"Вокруг центра масс массивного тела , по окружности радиуса R перемещается с постоянной скоростью система тел суммарной массой . Система тел распределена непрерывно и равномерно. Траектория движения системы тел жестко связана с телом ."

Ничего не говорится о том, каким образом данная система тел пришла в движение.
В реальных конструкциях внутренние тела должны были каким-либо образом оттолкнуться от массивного тела (например, с помощью пружин), раскрутив его в противоположную сторону. В формулах это не учтено. Возможно, из-за этого и появляется дополнительная энергия, приводящая к "линейной прецессии".

1. 49069: Re: Начало работы варипенда ButovSV 24 октября 14:04
   В ответ на №49068: Начало работы варипенда от A52 , 24 октября 2007 г.:

> Вот начальная фраза при постановке задачи анализа динамики варипенда.
> "Вокруг центра масс массивного тела , по окружности радиуса R перемещается с постоянной скоростью система тел суммарной массой . Система тел распределена непрерывно и равномерно. Траектория движения системы тел жестко связана с телом ."

> Ничего не говорится о том, каким образом данная система тел пришла в движение.
> В реальных конструкциях внутренние тела должны были каким-либо образом оттолкнуться от массивного тела (например, с помощью пружин), раскрутив его в противоположную сторону. В формулах это не учтено. Возможно, из-за этого и появляется дополнительная энергия, приводящая к "линейной прецессии".

А что Вам не понравилось?
Система тел перемещается с постоянной скоростью.
Если бы прозвучало: «Система тел приобретает скорость…», то это была бы уже совершенно другая постановка задачи.
Принимайте так, как есть: в начальный момент времени рабочая масса равномерно распределена и равномерно движется.
Как она распределяется и как разгоняется, об этом написано чуть-чуть дальше.

Вас очень интересуют внутренние взаимодействия внутри этой системы?
Попробую повторить.
Во-первых, сумма всех внутренних сил равна нулю. Вы не против?
Во-вторых, чтобы знать и определять эти внутренние взаимодействия, необходимо знать динамику всей системы в целом. Согласны?
А динамика всей системы обязана подчиняться законам сохранения. Верно?
Так Вы о каких пружинах?

Ну, и самое главное.
Нет никакого появления «дополнительной энергии».
Иначе было бы явное нарушение закона сохранения энергии.
С чего Вы взяли, что появляется что-то дополнительное?

Нет и «дополнительной скорости».
Есть только изменение координат, изменение положения центра масс механической системы.
Да, это изменение происходит за какой-то промежуток времени.
Формально, мы можем вычислить «скорость» этого изменения.
Но эта «скорость» не несет информацию об импульсе и кинетической энергии данной системы, поскольку импульс и энергия не изменяется. (речь не идет о внутренней энергии и внутренних импульсах компонентов системы).
Поэтому данную «скорость», безинерционное перемещение, можно назвать линейной прецессией.

Что такое скорость?
Скорость – это изменение координат за промежуток времени. Верно.
Но следует не забывать, что в законах сохранения используется совсем другое понятие скорости – скорость есть мера энергетического состояния.
Прецессивная скорость определяет только изменение координат, при неизменном кинетическом состоянии.

1. 49070: Re: Начало работы варипенда Василий101 24 октября 15:24
   В ответ на №49069: Re: Начало работы варипенда от ButovSV , 24 октября 2007 г.:

> Есть только изменение координат, изменение положения центра масс механической системы.
> (речь не идет о внутренней энергии и внутренних импульсах компонентов системы).

Уточните.
Вы говорите об изменении координат центра масс за счет внутренней энергии без опоры и реактивного выброса массы?

1. 49071: Re: Начало работы варипенда ButovSV 24 октября 15:31
   В ответ на №49070: Re: Начало работы варипенда от Василий101 , 24 октября 2007 г.:

> > Есть только изменение координат, изменение положения центра масс механической системы.
> > (речь не идет о внутренней энергии и внутренних импульсах компонентов системы).

> Уточните.
> Вы говорите об изменении координат центра масс за счет внутренней энергии без опоры и реактивного выброса массы?

Да.

1. 49072: Re: Начало работы варипенда A52 24 октября 15:53
   В ответ на №49069: Re: Начало работы варипенда от ButovSV , 24 октября 2007 г.:

> > В реальных конструкциях внутренние тела должны были каким-либо образом оттолкнуться от массивного тела (например, с помощью пружин), раскрутив его в противоположную сторону. В формулах это не учтено. Возможно, из-за этого и появляется дополнительная энергия, приводящая к "линейной прецессии".

> А что Вам не понравилось?
> Система тел перемещается с постоянной скоростью.
> Если бы прозвучало: «Система тел приобретает скорость…», то это была бы уже совершенно другая постановка задачи.
> Принимайте так, как есть: в начальный момент времени рабочая масса равномерно распределена и равномерно движется.

Вот что мне не понравилось:
Не учтен процесс запуска, старта "варипенда". При таких условиях можно заставить двигаться любой инерцоид.
Простейший пример: линейный инерцоид из статьи Н.Гулиа, когда человек периодически разбегается внутри вагона и толкает его стенку.
Если трением снаружи вагона пренебречь, то вагон будет совершать возвратно-поступательные движения, но положение центра масс системы останется неизменным.
Согласны?
Теперь предположим, что первый раз человек разбежался не внутри вагона, а по перрону, а затем впрыгнул внутрь вагона и толкнул стенку. Вагон получит определенный импульс и начнет прямолинейно и равномерно двигаться.
Если человек продолжит пробежки-толчки внутри вагона, возвратно-поступательные движения наложатся на равномерно-прямолинейное движение, но он может и отдохнуть. Центр масс системы в любом случае будет перемещаться ("линейная прецессия"), но мы нарушили важнейшее условие: в начальный момент система была разомкнутой.

В Вашем случае вы тоже "вбросили" подвижные элементы внутрь неподвижной опоры и вольно или невольно нарушили условие замкнутости системы.
Дальнейшая математика вполне может быть безупречной, но в постановке задачи заложена системная ошибка: на "минутку" система стала разомкнутой, получила внешний импульс.

Полностью остановите систему, оттолкните подвижные элементы от опоры, учтите реакцию опоры, и не забывайте учитывать ее при любых изменениях движения внутренних элементов.

1. 49073: Re: Начало работы варипенда Василий101 24 октября 17:09
   В ответ на №49071: Re: Начало работы варипенда от ButovSV , 24 октября 2007 г.:

> > > Есть только изменение координат, изменение положения центра масс механической системы.
> > > (речь не идет о внутренней энергии и внутренних импульсах компонентов системы).

> > Уточните.
> > Вы говорите об изменении координат центра масс за счет внутренней энергии без опоры и реактивного выброса массы?

>
> Да.

Это ошибочное заявление.
И ждать космических экспериментов не надо.
Достаточно испытать устройство на крутильных весах, чтобы увидеть абсурдность таких ожиданий.

1. 49074: Re: Начало работы варипенда ButovSV 24 октября 17:36
   В ответ на №49073: Re: Начало работы варипенда от Василий101 , 24 октября 2007 г.:

> > > Уточните.
> > > Вы говорите об изменении координат центра масс за счет внутренней энергии без опоры и реактивного выброса массы?

> >
> > Да.

> Это ошибочное заявление.
> И ждать космических экспериментов не надо.
> Достаточно испытать устройство на крутильных весах, чтобы увидеть абсурдность таких ожиданий.

Вы, вероятно, даже не представляете, насколько легко заставить крутильные весы изменить угловое положение.
Причем, с помощью одних только внутренних сил!
Именно потому, что это очень легко сделать, нельзя испытывать подобные механизмы на крутильных весах.

Хотя, как видно, это не всем известно….

1. 49075: Re: Начало работы варипенда ButovSV 24 октября 17:46
   В ответ на №49072: Re: Начало работы варипенда от A52 , 24 октября 2007 г.:

> > > В реальных конструкциях внутренние тела должны были каким-либо образом оттолкнуться от массивного тела (например, с помощью пружин), раскрутив его в противоположную сторону. В формулах это не учтено. Возможно, из-за этого и появляется дополнительная энергия, приводящая к "линейной прецессии".

> > А что Вам не понравилось?
> > Система тел перемещается с постоянной скоростью.
> > Если бы прозвучало: «Система тел приобретает скорость…», то это была бы уже совершенно другая постановка задачи.
> > Принимайте так, как есть: в начальный момент времени рабочая масса равномерно распределена и равномерно движется.

> Вот что мне не понравилось:
> Не учтен процесс запуска, старта "варипенда". При таких условиях можно заставить двигаться любой инерцоид.
> Простейший пример: линейный инерцоид из статьи Н.Гулиа, когда человек периодически разбегается внутри вагона и толкает его стенку.
> Если трением снаружи вагона пренебречь, то вагон будет совершать возвратно-поступательные движения, но положение центра масс системы останется неизменным.
> Согласны?
> Теперь предположим, что первый раз человек разбежался не внутри вагона, а по перрону, а затем впрыгнул внутрь вагона и толкнул стенку. Вагон получит определенный импульс и начнет прямолинейно и равномерно двигаться.
> Если человек продолжит пробежки-толчки внутри вагона, возвратно-поступательные движения наложатся на равномерно-прямолинейное движение, но он может и отдохнуть. Центр масс системы в любом случае будет перемещаться ("линейная прецессия"), но мы нарушили важнейшее условие: в начальный момент система была разомкнутой.

> В Вашем случае вы тоже "вбросили" подвижные элементы внутрь неподвижной опоры и вольно или невольно нарушили условие замкнутости системы.
> Дальнейшая математика вполне может быть безупречной, но в постановке задачи заложена системная ошибка: на "минутку" система стала разомкнутой, получила внешний импульс.

>
> Полностью остановите систему, оттолкните подвижные элементы от опоры, учтите реакцию опоры, и не забывайте учитывать ее при любых изменениях движения внутренних элементов.

Да забудьте Вы про это старт!
Дался он Вам!

Есть система.
Неподвижная.
Уравновешенная.
Внутри распределенная масса.
Она равномерно движется.
Еще раз повторю – неподвижная система.
Может быть, она движется с какой-то скоростью.
Но и Вы, как наблюдатель, движетесь с такой же скоростью, как и эта система.
Относительно Вас система – неподвижна!

Если Вас так интересуют переходные процессы в этом механизме, то я мог бы предоставить Вам такие расчеты.
Только, опасаюсь, они Вам не понравятся.

Забудьте слово силы! Или реакции.
Не используются «силовые» методы расчета при решении подобных задач.

Начнем с начала:
Во-первых, сумма всех внутренних сил равна нулю. (Да? Нет?)
Во-вторых, чтобы знать и определять эти внутренние взаимодействия, необходимо знать динамику всей системы в целом. (Да? Нет?)
А динамика всей системы обязана подчиняться законам сохранения. (Да? Нет?)
Так Вы о каких «реакциях»?

1. 49076: Re: Начало работы варипенда Дадака 24 октября 18:47
   В ответ на №49069: Re: Начало работы варипенда от ButovSV , 24 октября 2007 г.:

> Что такое скорость?
> Скорость – это изменение координат за промежуток времени. Верно.
> Но следует не забывать, что в законах сохранения используется совсем другое понятие скорости – скорость есть мера энергетического состояния.
> Прецессивная скорость определяет только изменение координат, при неизменном кинетическом состоянии.

Столько новых понятий! энргетическое сосстояние, кинетичечкое состояние, прецессивная скорость. Очень понятно....

1. 49077: Re: Начало работы варипенда A52 24 октября 18:51
   В ответ на №49075: Re: Начало работы варипенда от ButovSV , 24 октября 2007 г.:

> > Полностью остановите систему, оттолкните подвижные элементы от опоры, учтите реакцию опоры, и не забывайте учитывать ее при любых изменениях движения внутренних элементов.

> Да забудьте Вы про это старт!
> Дался он Вам!

> Есть система.
> Неподвижная.
> Уравновешенная.
> Внутри распределенная масса.
> Она равномерно движется.
> Еще раз повторю – неподвижная система.
> Может быть, она движется с какой-то скоростью.
> Но и Вы, как наблюдатель, движетесь с такой же скоростью, как и эта система.
> Относительно Вас система – неподвижна!

> Если Вас так интересуют переходные процессы в этом механизме, то я мог бы предоставить Вам такие расчеты.
> Только, опасаюсь, они Вам не понравятся.

> Забудьте слово силы! Или реакции.
> Не используются «силовые» методы расчета при решении подобных задач.

А как без проводить анализ инерцоида без учета (1) старта и (2) сил взаимодействия с опорой?
Продолжу на линейной модели:
(1) Принципиально важно, где разбегался человек: внутри вагона или снаружи. В первом случае пол вагона будет "ускользать" из-под ног назад (реакция опоры). Я не имею в виду переходные процессы в виде дрожания пола.

(2) При толчке в стенку также возникнут силы взаимодействия, которые продвинут вагон вперед (снова реакция опоры). Чем больше масса вагона, тем меньше он будет "реагировать" на перемещения человека.

При анализе Вашей системы Вы пишете: "Остановку отдельных элементов рассматриваем, как неупругий удар, после которого элементы приобретают скорость тела Мс."
Но и тело Мс тоже приобретет некоторую скорость (и перемещение) от удара каждого элемента (действие - противодействие!). Причем каждый последующий элемент будет контактировать с телом Мс уже при другой скорости и положении тела Мс, но об этом у Вас речи нет.

По-моему, это принципиально важно.

Опора будет все время "плясать" под движущимся объектом, причем в противофазе. Попробуйте походить вдоль осевой линии лодки на воде.

1. 49078: Re: Начало работы варипенда ButovSV 24 октября 19:26
   В ответ на №49077: Re: Начало работы варипенда от A52 , 24 октября 2007 г.:

> По-моему, это принципиально важно.

> Опора будет все время "плясать" под движущимся объектом, причем в противофазе. Попробуйте походить вдоль осевой линии лодки на воде.

Не используются «силовые» методы расчета при решении подобных задач.
Ходите Вы вдоль лодки. Прыгаете...
Ударятесь лбом - то об нос, то об корму - неважно!
Важно то, что Вы не сможете сдвинуть центр масс системы [Вы-лодка].
Вы не сможете с помощью своих пробежек-ударов придать этой системе дополнительный импульс.
То есть, не сможете, хоть на краткий миг изменить кинетическую энергию Вашей системы.
Поэтому, совершенно неважно – резиновая у Вас лодка, или деревянная.
Важно только, чтобы не металлическая.
А то, можно лоб расшибить. :)

Понятно? Нет?
Для замкнутой механической системы всегда выполняется закон сохранения импульса.
Вот, во исполнение этого самого закона, система под названием "варипенд" изменяет координаты своего центра масс. Исключительно, за счет внутренних взаимодействий.

1. 49079: Re: Начало работы варипенда Василий101 24 октября 20:54
   В ответ на №49074: Re: Начало работы варипенда от ButovSV , 24 октября 2007 г.:

> > > > Уточните.
> > > > Вы говорите об изменении координат центра масс за счет внутренней энергии без опоры и реактивного выброса массы?

> > >
> > > Да.

> > Это ошибочное заявление.
> > И ждать космических экспериментов не надо.
> > Достаточно испытать устройство на крутильных весах, чтобы увидеть абсурдность таких ожиданий.

> Вы, вероятно, даже не представляете, насколько легко заставить крутильные весы изменить угловое положение.
> Причем, с помощью одних только внутренних сил!
> Именно потому, что это очень легко сделать, нельзя испытывать подобные механизмы на крутильных весах.

> Хотя, как видно, это не всем известно….

Так проведите эксперимент. Практика - критерий истины.

Я утверждаю и повторяю, что изменения координат центра масс за счет внутренней энергии без внешней опоры и реактивного выброса массы Вы не получите до конца своей жизни.

Я уже кунал лицом в грязь несколько человек ("изобретатель", студент, доцент, еще один доцент - зам. директора института и некоторые другие вкупе с первыми). В конечном итоге, (через 4 года!) после попытки подтасовки фактов (видео), им пришлось признать свои ошибки на межвузовской научной конференции.
А Вы говорите "легко".

1. 49080: Re: Начало работы варипенда ButovSV 24 октября 22:53
   В ответ на №49079: Re: Начало работы варипенда от Василий101 , 24 октября 2007 г.:

> Я уже кунал лицом в грязь несколько человек ("изобретатель", студент, доцент, еще один доцент - зам. директора института и некоторые другие вкупе с первыми). В конечном итоге, (через 4 года!) после попытки подтасовки фактов (видео), им пришлось признать свои ошибки на межвузовской научной конференции.
> А Вы говорите "легко".

А я вот, знаете ли, никого «не купал».
Честно пытался объяснить людям их ошибки.
И никогда не советовал им устанавливать их устройства на какие-либо регистрирующие устройства. (Тем более – на крутильные весы !)
У меня в мыслях такого никогда не было, и никогда, я думаю, не будет (пока в здравом уме).

Вы не задумывались - для чего, как, с какой целью - великолепнейшие головы, светлейшие умы создавали дифференциальное и интегральное исчисление?
Им, наверное, делать было нечего.
Или они не знали, как пользоваться весами?
Математика, всем своим сегодняшним аппаратом обязана именно механике.
Сейчас мы ведем речь о теоретической механике.
А Вы предлагаете практическую.

Попробуйте «умыть» меня на математических весах.

1. 49081: Re: Начало работы варипенда Василий101 25 октября 06:49
   В ответ на №49080: Re: Начало работы варипенда от ButovSV , 24 октября 2007 г.:

> Попробуйте «умыть» меня на математических весах.

Пожалуйста.

Выкладывайте свое математическое доказательство возможности безопорного движения.

У Вас его нет. Если приведете, то ошибочное. Таким образом, доказательства у Вас нет.

1. 49083: Re: Начало работы варипенда Елисеев В 25 октября 07:39
   В ответ на №49081: Re: Начало работы варипенда от Василий101 , 25 октября 2007 г.:

> > Попробуйте «умыть» меня на математических весах.

> Пожалуйста.

> Выкладывайте свое математическое доказательство возможности безопорного движения.

> У Вас его нет. Если приведете, то ошибочное. Таким образом, доказательства у Вас нет.
ЕЛИСЕЕВ В
Если нет эфира,нет безопорного движения.Если есть эфир то движение опорное.
Релятивисты не могуи увязать простых идей. Весь релятивизм сам себе противоречит.

1. 49086: Re: Начало работы варипенда Xan 25 октября 08:19
   В ответ на №49076: Re: Начало работы варипенда от Дадака , 24 октября 2007 г.:

> Столько новых понятий! энргетическое сосстояние, кинетичечкое состояние, прецессивная скорость.

А иначе работать не будет!!! :)

1. 49091: Re: Начало работы варипенда ButovSV 25 октября 09:25
   В ответ на №49081: Re: Начало работы варипенда от Василий101 , 25 октября 2007 г.:

> > Попробуйте «умыть» меня на математических весах.

> Пожалуйста.

> Выкладывайте свое математическое доказательство возможности безопорного движения.

> У Вас его нет. Если приведете, то ошибочное. Таким образом, доказательства у Вас нет.

Пожалуйста:
Varipend. О возможности безопорного перемещения.
Нереактивное перемещение.
Правда, для Вас, эти решения уже изначально ошибочны.
Интересный подход к решению задач.

Хочу сказать по поводу "эфира", "торсионных полей" и др.
Современная наука обладает всеми необходимыми средствами и методами, для описания явлений окружающего нас мира.
Попытка подменить научные понятия понятиями новыми, искусственными, надуманными, есть не что иное, как нарушение принципа Оккама – «не наращивать сущностей без надобности».

1. 49092: Теорема. Xan 25 октября 09:35
   В ответ на №49078: Re: Начало работы варипенда от ButovSV , 24 октября 2007 г.:

Теорема о невозможности изменения положения центра масс системы при нулевом суммарном импульсе системы.

Предположим, что центр масс смещается, и это смещение описывается функцией

x = x(t)

Функция эта непрерывная - центр масс не может исчезнуть в одной точке и тут же возникнуть в другой, удалённой от первой. (Возражения есть?)

Тогда законно написать, что перемещение за время от t1 до t2 = определённый интеграл скорости:

x = x2 - x1 = интеграл (в пределах от t1 до t2) от v(t) по dt

где v(t) = p(t) / m

Так как

> Для замкнутой механической системы всегда выполняется закон сохранения импульса.

и масса не меняется, то

p(t) = const

А так как по условию импульс в начальный момент равен нулю, то он всегда равен нулю. Раз он не меняется.

А интеграл от нуля тоже всегда будет равен нулю.

Смещение равно нулю.

Возражения?

1. 49094: Re: Начало работы варипенда Школьник 25 октября 09:55
   В ответ на №49091: Re: Начало работы варипенда от ButovSV , 25 октября 2007 г.:

> Хочу сказать по поводу "эфира", "торсионных полей" и др.
> Современная наука обладает всеми необходимыми средствами и методами, для описания явлений окружающего нас мира.
> Попытка подменить научные понятия понятиями новыми, искусственными, надуманными, есть не что иное, как нарушение принципа Оккама – «не наращивать сущностей без надобности».

А сокращение сущностей и введение новых: "физический вакуум", "виртуальные частицы", "постоянная тонкой структуры" (структуры пустоты-вакуума? Как это - извиняюсь спросить?) - не является ли подменой новыми сущностями старого доброго Эфира, а шестеренки Максвелла - не те ли современные "виртуальные частицы физического вакуума"?

Yankee go home! ВЕРНИТЕ ЭФИР! клей и анашу.... :))

1. 49096: Хорошо, что не аксиома ButovSV 25 октября 10:31
   В ответ на №49092: Теорема. от Xan , 25 октября 2007 г.:

> Теорема о невозможности изменения положения центра масс системы при нулевом суммарном импульсе системы.

> Предположим, что центр масс смещается, и это смещение описывается функцией

> x = x(t)

> Функция эта непрерывная - центр масс не может исчезнуть в одной точке и тут же возникнуть в другой, удалённой от первой. (Возражения есть?)

> Тогда законно написать, что перемещение за время от t1 до t2 = определённый интеграл скорости:

> x = x2 - x1 = интеграл (в пределах от t1 до t2) от v(t) по dt

> где v(t) = p(t) / m

> Так как

> > Для замкнутой механической системы всегда выполняется закон сохранения импульса.

> и масса не меняется, то

> p(t) = const

> А так как по условию импульс в начальный момент равен нулю, то он всегда равен нулю. Раз он не меняется.

> А интеграл от нуля тоже всегда будет равен нулю.

> Смещение равно нулю.

> Возражения?

Хорошо, что не аксиома.
Теорема о невозможности изменения углового положения системы при нулевом суммарном моменте импульса системы.
Предположим, что система поворачивается, и этот поворот описывается функцией
f = f(t)
Функция эта непрерывная – система не может мгновенно изменить свое угловое положение. (Возражения есть?)
Тогда законно написать, что угловое перемещение за время от t1 до t2 = определённый интеграл угловой скорости:
f = f2 - f1 = интеграл (в пределах от t1 до t2) от w(t) по dt
где w(t) = L(t) / I
Так как
> Для замкнутой механической системы всегда выполняется закон сохранения импульса.
(И момента импульса!)
и момент инерции не меняется(!), то
L(t) = const
А так как по условию момент импульса в начальный момент равен нулю, то он всегда равен нулю. Раз он не меняется.
А интеграл от нуля тоже всегда будет равен нулю.
Угловое смещение равно нулю.
Возражения?

Главное возражение - момент инерции не меняется.
В Вашей «теореме» эта фраза звучит – масса не меняется.
Да. Масса «варипенда» неизменна.
Но всю систему можно рассматривать как взаимодействие компонентов переменной массы.
M=m1(t)+m2(t)=const.
Я это написал в статье
Аналогия между вращательным и поступательным движениями.
И говорил Вам, что там не только мультики.

1. 49100: А все-таки она вертится! А52 25 октября 11:13
   В ответ на №49078: Re: Начало работы варипенда от ButovSV , 24 октября 2007 г.:

>
> > По-моему, это принципиально важно.

> > Опора будет все время "плясать" под движущимся объектом, причем в противофазе. Попробуйте походить вдоль осевой линии лодки на воде.

> Не используются «силовые» методы расчета при решении подобных задач.
> Ходите Вы вдоль лодки. Прыгаете...
> Ударятесь лбом - то об нос, то об корму - неважно!
> Важно то, что Вы не сможете сдвинуть центр масс системы [Вы-лодка].
> Вы не сможете с помощью своих пробежек-ударов придать этой системе дополнительный импульс.
> То есть, не сможете, хоть на краткий миг изменить кинетическую энергию Вашей системы.
> Поэтому, совершенно неважно – резиновая у Вас лодка, или деревянная.
> Важно только, чтобы не металлическая.
> А то, можно лоб расшибить. :)

> Понятно? Нет?
> Для замкнутой механической системы всегда выполняется закон сохранения импульса.
> Вот, во исполнение этого самого закона, система под названием "варипенд" изменяет координаты своего центра масс. Исключительно, за счет внутренних взаимодействий.

Давайте выполним конкретный анализ работы Вашего устройства.

Начальные условия:
1. Вокруг центра масс массивного тела Мс (опора), по окружности радиуса R перемещается с постоянной скоростью система тел суммарной массой М1с
Для определенности предположим, что это - 360 дробинок, причем масса каждой равна м=М1с/360.
2. Перемещение дробинок происходит против часовой стрелки.
3. Тело Мс имеет начальную нулевую линейную и угловые скорости.
4. Центр масс системы (тело + дробинки) совпадает с геометрическим центром окружности.

Работа:
1. В начальный момент времени на периферии тела Мс выдвигается ловушка для дробинок, жестко связанная с телом Мс.
Ловушка располагается в точке, соответствующей цифре "3" на воображаемом циферблате с центром в точке О.
2. Первая дробинка совершает неупругий удар с неподвижной ловушкой (и телом Мс) и передает свой импульс телу Мс. Тело Мс начинает вращаться (пресловутая реакция опоры!) против часовой стрелки.
Угловая скорость вращения тела Мс будет определяться угловой скоростью дробинки, ее массой м и массой тела Мс.
Масса тела увеличится и будет равна Мс+м
3. Вторая дробинка совершит неупругий удар с вращающейся ловушкой (догонит ее) и также передаст свой импульс телу Мс.
Угловая скорость вращения тела Мс возрастет, масса станет равной Мс+2м
4. Последняя дробинка доведет угловую скорость вращения тела Мс до максимальной (в данном цикле), масса тела составит Мс+360м.

Из этого анализа следуют важные выводы:
1. Тело Мс начнет вращение против часовой стрелки.
2. Процесс "отлова" дробинок завершится в точке, смещенной на некоторый угол против часовой стрелки относительно цифры "3" циферблата.
3. Масса тела увеличится до Мс+360м.
4. Центр масс системы сместится от центра окружности по направлению к ловушке. Возникнет эксцентриситет вращения тела Мс.

Факт вращения тела Мс можно считать установленным. Это означает, что через определенное число циклов ловушка окажется в положении цифры "9" циферблата, т.е. произойдет реверс движения системы.
Полный цикл движения варипенда завершится при обороте ловушки на 360 градусов.
Центр масс системы все это время будет оставаться в первоначальном положении, в строгом соответствии со всеми законами сохранения.

Ваши возражения?

1. 49101: Re: А все-таки она вертится! ButovSV 25 октября 11:36
   В ответ на №49100: А все-таки она вертится! от А52 , 25 октября 2007 г.:

> Из этого анализа следуют важные выводы:
> 1. Тело Мс начнет вращение против часовой стрелки.
> 2. Процесс "отлова" дробинок завершится в точке, смещенной на некоторый угол против часовой стрелки относительно цифры "3" циферблата.
> 3. Масса тела увеличится до Мс+360м.
> 4. Центр масс системы сместится от центра окружности по направлению к ловушке. Возникнет эксцентриситет вращения тела Мс.

> Факт вращения тела Мс можно считать установленным. Это означает, что через определенное число циклов ловушка окажется в положении цифры "9" циферблата, т.е. произойдет реверс движения системы.
> Полный цикл движения варипенда завершится при обороте ловушки на 360 градусов.
> Центр масс системы все это время будет оставаться в первоначальном положении, в строгом соответствии со всеми законами сохранения.

> Ваши возражения?
>

При постановке задачи, есть наложенные ограничения:

«Будем считать, что вся механическая система имеет две степени свободы (перемещение по осям X и Y). Примем условие, что существует ограничение поворота всей системы.»

Через некоторое время, после нескольких подобных «открытий» я сделал приписку, в которой отсылал на место в статье, где этот вопрос оговаривается отдельно:

(Примечание. Наложенное ограничение вполне допустимо, поскольку может быть реализовано в условиях замкнутой системы. См. раздел 2.5)

Действительно, в условиях замкнутой мех.системы можно реализовать неизменность момента импульса. То есть компенсировать изменение момента импульса.

Мы можем использовать тело, обладающее моментом инерции и закрепленное на оси, проходящей через центр масс тела Мс, поворачивая его в сторону, противоположную предполагаемому перемещению таким образом, чтобы суммарный момент импульса оставался неизменным (или =0).

Мы можем использовать две системы подвижных элементов (рабочих масс), вращающихся в противоположные стороны. То есть, два «варипенда», совершающих «зеркально симметричные движения». (см.п.2.5)
Суммарный момент импульса в таком случае будет равен нулю.

Мы можем решать задачу о линейном перемещении «варипенда», находясь во вращающейся системе отсчета. Предполагая, что эта система отсчета поворачивается вместе с корпусом «варипенда».

Этого достаточно?

1. 49103: Re: А все-таки она вертится! А52 25 октября 12:47
   В ответ на №49101: Re: А все-таки она вертится! от ButovSV , 25 октября 2007 г.:

> > Центр масс системы все это время будет оставаться в первоначальном положении, в строгом соответствии со всеми законами сохранения.

> > Ваши возражения?
> >

> При постановке задачи, есть наложенные ограничения:

> «Будем считать, что вся механическая система имеет две степени свободы (перемещение по осям X и Y). Примем условие, что существует ограничение поворота всей системы.»

> Действительно, в условиях замкнутой мех.системы можно реализовать неизменность момента импульса. То есть компенсировать изменение момента импульса.

> Мы можем использовать тело, обладающее моментом инерции и закрепленное на оси, проходящей через центр масс тела Мс, поворачивая его в сторону, противоположную предполагаемому перемещению таким образом, чтобы суммарный момент импульса оставался неизменным (или =0).

В начальный момент времени дополнительное тело будет иметь нулевую угловую скорость вращения. По мере разгона тела Мс, дополнительное тело также надо раскрутить, причем в обратную сторону (в данном примере - по часовой стрелке).
В Вашей конструкции для этого ничего не предусмотрено.

> Мы можем использовать две системы подвижных элементов (рабочих масс), вращающихся в противоположные стороны. То есть, два «варипенда», совершающих «зеркально симметричные движения». (см.п.2.5)
> Суммарный момент импульса в таком случае будет равен нулю.

Два «варипенда», совершающих «зеркально симметричные движения», полностью скомпенсируют друг друга - один будет тянуть вправо, другой - влево.

> Мы можем решать задачу о линейном перемещении «варипенда», находясь во вращающейся системе отсчета. Предполагая, что эта система отсчета поворачивается вместе с корпусом «варипенда».

Переход в неинерциальную систему координат, которая будет двигаться с угловыми ускорениями, ничего не даст, природу не обманешь.
Мы ведем наблюдение, находясь в совершенно конкретной системе координат.
Грубо говоря, стоя на Земле.

> Этого достаточно?

Вся Ваша система доказательств безопорного движения варипенда приведена для данного конкретного устройства.
Не нужно его умножать на 2 или добавлять "дополнительные тела" - это будет уже совсем другое устройство.
Просьба придерживаться исходной постановки задачи.
Приведите Ваши аргументы по работе исходного устройства.
Пока что Вы меня не убедили.

1. 49105: Фокус-покус не проходит. Xan 25 октября 13:11
   В ответ на №49096: Хорошо, что не аксиома от ButovSV , 25 октября 2007 г.:

> и момент инерции не меняется

Утверждение ложное.

1. 49106: Re: А все-таки она вертится! ButovSV 25 октября 13:13
   В ответ на №49103: Re: А все-таки она вертится! от А52 , 25 октября 2007 г.:

> > > Центр масс системы все это время будет оставаться в первоначальном положении, в строгом соответствии со всеми законами сохранения.

> > > Ваши возражения?
> > >

> > При постановке задачи, есть наложенные ограничения:

> > «Будем считать, что вся механическая система имеет две степени свободы (перемещение по осям X и Y). Примем условие, что существует ограничение поворота всей системы.»

> > Действительно, в условиях замкнутой мех.системы можно реализовать неизменность момента импульса. То есть компенсировать изменение момента импульса.

> > Мы можем использовать тело, обладающее моментом инерции и закрепленное на оси, проходящей через центр масс тела Мс, поворачивая его в сторону, противоположную предполагаемому перемещению таким образом, чтобы суммарный момент импульса оставался неизменным (или =0).

> В начальный момент времени дополнительное тело будет иметь нулевую угловую скорость вращения. По мере разгона тела Мс, дополнительное тело также надо раскрутить, причем в обратную сторону (в данном примере - по часовой стрелке).
> В Вашей конструкции для этого ничего не предусмотрено.

> > Мы можем использовать две системы подвижных элементов (рабочих масс), вращающихся в противоположные стороны. То есть, два «варипенда», совершающих «зеркально симметричные движения». (см.п.2.5)
> > Суммарный момент импульса в таком случае будет равен нулю.

> Два «варипенда», совершающих «зеркально симметричные движения», полностью скомпенсируют друг друга - один будет тянуть вправо, другой - влево.

> > Мы можем решать задачу о линейном перемещении «варипенда», находясь во вращающейся системе отсчета. Предполагая, что эта система отсчета поворачивается вместе с корпусом «варипенда».

> Переход в неинерциальную систему координат, которая будет двигаться с угловыми ускорениями, ничего не даст, природу не обманешь.
> Мы ведем наблюдение, находясь в совершенно конкретной системе координат.
> Грубо говоря, стоя на Земле.

> > Этого достаточно?

> Вся Ваша система доказательств безопорного движения варипенда приведена для данного конкретного устройства.
> Не нужно его умножать на 2 или добавлять "дополнительные тела" - это будет уже совсем другое устройство.
> Просьба придерживаться исходной постановки задачи.
> Приведите Ваши аргументы по работе исходного устройства.
> Пока что Вы меня не убедили.

Считайте, что момент инерции тела Мс равен, или стремится, к бесконечности.
Ну, повезло! Нашли такую "железяку". :)
А может, эта штука просто имеет очень большие геометрические размеры при относительно небольшой массе.
И теперь попробуйте представить (я не прошу Вас рассчитать - Вы оперируете "представлениями") как будет поворачиваться тело с бесконечно большим моментом инерции.

1. 49112: Re: Фокус-покус не проходит. ButovSV 25 октября 13:55
   В ответ на №49105: Фокус-покус не проходит. от Xan , 25 октября 2007 г.:

> > и момент инерции не меняется

> Утверждение ложное.

Вот видите!
Вы уже начинаете со мной соглашаться. :)

1. 49122: Re: А все-таки она вертится! А52 25 октября 16:10
   В ответ на №49106: Re: А все-таки она вертится! от ButovSV , 25 октября 2007 г.:

> > Не нужно его умножать на 2 или добавлять "дополнительные тела" - это будет уже совсем другое устройство.
> > Просьба придерживаться исходной постановки задачи.
> > Приведите Ваши аргументы по работе исходного устройства.
> > Пока что Вы меня не убедили.

>
> Считайте, что момент инерции тела Мс равен, или стремится, к бесконечности.
> Ну, повезло! Нашли такую "железяку". :)
> А может, эта штука просто имеет очень большие геометрические размеры при относительно небольшой массе.
> И теперь попробуйте представить (я не прошу Вас рассчитать - Вы оперируете "представлениями") как будет поворачиваться тело с бесконечно большим моментом инерции.

Вернемся к исходной постановке задачи.
В тексте статьи нигде не говорится, что масса тела Мс и масса подвижных элементов несоизмеримы, стремятся к бесконечности, нулю и т.п.
По умолчанию они соизмеримы. Этот вывод подтверждают (при всей условности рисунков и анимации) графические изображения этих масс.
При условии соизмеримости масс тела и подвижных элементов возникает вращение тела.
Это вращение не учтено в математической модели, которую Вы используете для доказательства "линейной прецессии".
Следовательно, математическая модель неадекватно отражает движение варипенда, выводы также неправомерны.

Теперь о бесконечно большом моменте инерции.

Это - попытка изменить условия задачи, первоначально об этом не говорится.

Я не буду комментировать проблему вывода на орбиту объекта с бесконечно большим моментом инерции.
Мы пытаемся проанализировать предстоящий эксперимент в космосе, где, по словам Меньшикова, двигатель НИИ КС имеет массу до 10 кг.
Есть другой, более практичный способ сделать двигатель нечувствительным к перемещениям подвижных элементов - сделать их бесконечно малыми.
Ну и как далеко улетит двигатель массой 10 кг, внутри которого по замысловатым траекториям перемещаются наночастицы рабочего тела, к которым двигатель заведомо нечувствителен?

1. 49128: Re: А все-таки она вертится! ButovSV 25 октября 16:56
   В ответ на №49122: Re: А все-таки она вертится! от А52 , 25 октября 2007 г.:

> > > Не нужно его умножать на 2 или добавлять "дополнительные тела" - это будет уже совсем другое устройство.
> > > Просьба придерживаться исходной постановки задачи.
> > > Приведите Ваши аргументы по работе исходного устройства.
> > > Пока что Вы меня не убедили.

> >
> > Считайте, что момент инерции тела Мс равен, или стремится, к бесконечности.
> > Ну, повезло! Нашли такую "железяку". :)
> > А может, эта штука просто имеет очень большие геометрические размеры при относительно небольшой массе.
> > И теперь попробуйте представить (я не прошу Вас рассчитать - Вы оперируете "представлениями") как будет поворачиваться тело с бесконечно большим моментом инерции.

> Вернемся к исходной постановке задачи.
> В тексте статьи нигде не говорится, что масса тела Мс и масса подвижных элементов несоизмеримы, стремятся к бесконечности, нулю и т.п.
> По умолчанию они соизмеримы. Этот вывод подтверждают (при всей условности рисунков и анимации) графические изображения этих масс.
> При условии соизмеримости масс тела и подвижных элементов возникает вращение тела.
> Это вращение не учтено в математической модели, которую Вы используете для доказательства "линейной прецессии".
> Следовательно, математическая модель неадекватно отражает движение варипенда, выводы также неправомерны.

> Теперь о бесконечно большом моменте инерции.

> Это - попытка изменить условия задачи, первоначально об этом не говорится.

> Я не буду комментировать проблему вывода на орбиту объекта с бесконечно большим моментом инерции.
> Мы пытаемся проанализировать предстоящий эксперимент в космосе, где, по словам Меньшикова, двигатель НИИ КС имеет массу до 10 кг.
> Есть другой, более практичный способ сделать двигатель нечувствительным к перемещениям подвижных элементов - сделать их бесконечно малыми.
> Ну и как далеко улетит двигатель массой 10 кг, внутри которого по замысловатым траекториям перемещаются наночастицы рабочего тела, к которым двигатель заведомо нечувствителен?
>

Действительно!
Вернемся к исходной постановке задачи.
Если мои доводы Вас не убедили, если Вы не поняли, что я хотел сказать, то просто примите на веру условия постановки задачи.

«Будем считать, что вся механическая система имеет две степени свободы (перемещение по осям X и Y). Примем условие, что существует ограничение поворота всей системы.»
(Наложенное ограничение вполне допустимо, поскольку может быть реализовано в условиях замкнутой системы. См. раздел 2.5)

Но если Вам так хочется...
Пусть объект весит 10 кг.
При такой массе, ему никто не запрещает иметь размеры 10 тысяч миллионов километров в поперечнике.
Я не имею в виду указанный радиус траектории перемещения рабочей массы.
Так вот, при таких геометрических размерах, момент инерции объекта будет иметь очень большую величину.
Одного частного случая Вам достаточно, чтобы отказаться от учета поворота системы?

О «зеркально работающих варипендах».
>Два «варипенда», совершающих «зеркально симметричные движения», полностью скомпенсируют друг друга - один будет тянуть вправо, другой - влево.
Правильно! Остается одно свободное направление.
Считайте, что я провел два расчета перемещения такой спаренной системы, чтобы построить один график перемещения в осях OX и OY.
Вас это устраивает?

Это задача.
По поставленным условиям.
Решайте ее так, как есть.
Да, можно ввести реальные моменты инерции для реальных компонентов.
И рассчитать, помимо линейного перемещения, еще и угловые перемещения (Для одиночного устройства !!!!)
Но это – совершенно другая задача.
И кстати, поймите, что одним из результатов решения такой задачи будет нахождение функциональной зависимости поворота системы от момента инерции f=f(I)
Но, так как момент инерции, есть величина, далеко не постоянная, то при I стремящемуся к бесконечности, Вы должны получить ноль углового перемещения.
Величина момента инерции никоим образом не зависит от внешних воздействий.
Это есть сугубо «внутренняя величина».

Плоское движение тела рассматривается, как поступательное+вращательное.
Причем, каждое из этих движений подчиняется своему собственному закону: поступательное –ЗСИ, вращательное – ЗСМИ.
Вас это не возмущает?

Чем бы Вас еще попробовать убедить?
Даже не знаю.
Может, попытаться предложить Вам порешать подобные задачи?

1. 49130: Re: А все-таки она вертится! Vаllav 25 октября 17:01
   В ответ на №49128: Re: А все-таки она вертится! от ButovSV , 25 октября 2007 г.:

> Чем бы Вас еще попробовать убедить?
> Даже не знаю.
> Может, попытаться предложить Вам порешать подобные задачи?

Не, Вы лучше найдите ошибку в стандартном доказательстве - когда из
трех законов Ньютона доказывается для любой механической системы -
что центр масс движется только под действием суммы внешних сил.
Независимо от того, какие внутренние силы при этом.
Или Ваша система не удовлетворяет условиям этой теоремы?

 

1. 49131: Re: Фокус-покус не проходит. Xan 25 октября 17:22
   В ответ на №49112: Re: Фокус-покус не проходит. от ButovSV , 25 октября 2007 г.:

> Вы уже начинаете со мной соглашаться. :)

С чем?

Я написал, что центр масс не может двигаться. И гравицапа не получится.

В ответ получил текст с логическими ошибками.

С чем я могу согласиться?

Гражданин ButovSV, если Вы хотите от меня получить критику вашей гравицапы, то общайтесь со мной строго логично.

Не хотите - ваше дело, я уж как-нибудь переживу это удар судьбы. :)

1. 49132: Re: А все-таки она вертится! Елисеев В 25 октября 17:31
   В ответ на №49130: Re: А все-таки она вертится! от Vаllav , 25 октября 2007 г.:

>
> > Чем бы Вас еще попробовать убедить?
> > Даже не знаю.
> > Может, попытаться предложить Вам порешать подобные задачи?

> Не, Вы лучше найдите ошибку в стандартном доказательстве - когда из
> трех законов Ньютона доказывается для любой механической системы -
> что центр масс движется только под действием суммы внешних сил.
> Независимо от того, какие внутренние силы при этом.
Елисеев В
Масса системы состоит из массы неподвижных частей подвижных и массы кинетической энергии этих подвижных частей. Каждая из масс взаимодействует с эфиром, при этом кинетическая энергия входит в результатирующую реакции с отрицательнвм знаком. В результате имеем потерю массы и нет замкнутых систем по Ньютону. Это приближение не более того.
Возьмите протон -электрон и потерю массы системы в виде энергии ионизации. Причем имеем непрерывное взаимодействие с пространством эфира.
Елисеев В подсчитал, что аппарат Меньшикова при весе 10кг может дать 10 гр тяги.
Меньшикову был предложен расчет , но он отказался рассмотреть. Однако по его репликам можно судить, что они работают вслепую ,методом тыка и не имеют подходящей теоретической предпосылке. Но пожелаем им успеха.
>

 

1. 49133: Re: А все-таки она вертится! ButovSV 25 октября 17:33
   В ответ на №49130: Re: А все-таки она вертится! от Vаllav , 25 октября 2007 г.:

>
> > Чем бы Вас еще попробовать убедить?
> > Даже не знаю.
> > Может, попытаться предложить Вам порешать подобные задачи?

> Не, Вы лучше найдите ошибку в стандартном доказательстве - когда из
> трех законов Ньютона доказывается для любой механической системы -
> что центр масс движется только под действием суммы внешних сил.
> Независимо от того, какие внутренние силы при этом.
> Или Ваша система не удовлетворяет условиям этой теоремы?

Отвечу, примерно, так же- нет, Вы лучше порешайте на досуге подобные задачи.

Моя система движется в полном соответствии с теоремой о движении центра масс замкнутой механической системы.
Откуда кажущееся нарушение?
Попробую еще раз объяснить.
Понятие «скорость», в действительности, несколько шире, чем мы привыкли понимать.
Что такое скорость? Производная по времени от изменяющихся координат.
Совершенно верно!
Но в законах сохранения используется совершенно другое понятие «скорости».
Скорость – есть мера кинетической энергии.
Скорость - есть величина, определяющая, наравне с массой, импульс тела (системы тел).

Под действием внешнего воздействия тело (система тел) может изменить свою кинетическую энергию. Приобрести(потерять) некоторую скорость.

Ускорение – это скорость изменения скорости.
Ускорение характеризует скорость изменения кинетической энергии, является мерой внешнего воздействия.

Нет «теоремы о неизменности положения центра масс».
Есть, просто следствие из ЗСИ: «Одними внутренними силами невозможно изменить характер движения». Характер
Под действием внутренних сил нельзя изменить кинетическое состояние системы тел.
(Хотя, кинетические состояния компонентов системы вольны изменяться в произвольных пределах. Суммарная кинетическая энергия и импульс системы не изменятся.)

Для того, чтобы выполнялись законы сохранения, «варипенд» обязан изменить положение центра масс.
Это изменение происходит за некоторый промежуток времени.
Формально, мы можем вычислить скорость этого изменения.
Размерность этой величины такая же – м/сек.
Но эта «скорость» не описывает кинетическое состояние.
Это просто – изменение координат – и ничего более!

Вот как должна звучать фраза, описывающая перемещение моего устройства:
«Варипенд» перемещается с нулевой скоростью, со скоростью ххх м/сек.
Чтобы эта фраза не выглядела столь нелепо, ее необходимо изменить:
«Варипенд» перемещается с нулевой скоростью, со скоростью прецессии ххх м/сек.
Еще точнее:
«Варипенд» перемещается с неизменным кинетическим состоянием, со скоростью прецессии ххх м/сек.

 

1. 49134: Re: А все-таки она вертится! Vаllav 25 октября 17:49
   В ответ на №49132: Re: А все-таки она вертится! от Елисеев В , 25 октября 2007 г.:

> >
> > > Чем бы Вас еще попробовать убедить?
> > > Даже не знаю.
> > > Может, попытаться предложить Вам порешать подобные задачи?

> > Не, Вы лучше найдите ошибку в стандартном доказательстве - когда из
> > трех законов Ньютона доказывается для любой механической системы -
> > что центр масс движется только под действием суммы внешних сил.
> > Независимо от того, какие внутренние силы при этом.
> Елисеев В
> Масса системы состоит из массы неподвижных частей подвижных и массы кинетической энергии этих подвижных частей. Каждая из масс взаимодействует с эфиром, при этом кинетическая энергия входит в результатирующую реакции с отрицательнвм знаком.

Я правильно понял - 3 закона Ньтона не выполняются для рассматриваемого
аппарата, поэтому теорема не применима?

> В результате имеем потерю массы и нет замкнутых систем по Ньютону. Это приближение не более того.

А я про замкнутую пока не упоминал.

> Возьмите протон -электрон и потерю массы системы в виде энергии ионизации. Причем имеем непрерывное взаимодействие с пространством эфира.

Не, имеем уход массы с излучением при рекомбинации или присоединение
массы от фотона при ионизации.

> Елисеев В подсчитал, что аппарат Меньшикова при весе 10кг может дать 10 гр тяги.

У Вас есть своя механика, в которой законы отличаются от 3 законов Ньютона?

> Меньшикову был предложен расчет , но он отказался рассмотреть. Однако по его репликам можно судить, что они работают вслепую ,методом тыка и не имеют подходящей теоретической предпосылке. Но пожелаем им успеха.
> >

 

1. 49136: Re: А все-таки она вертится! А52 25 октября 17:58
   В ответ на №49128: Re: А все-таки она вертится! от ButovSV , 25 октября 2007 г.:

> Пусть объект весит 10 кг.
> При такой массе, ему никто не запрещает иметь размеры 10 тысяч миллионов километров в поперечнике.
> Я не имею в виду указанный радиус траектории перемещения рабочей массы.
> Так вот, при таких геометрических размерах, момент инерции объекта будет иметь очень большую величину.
> Одного частного случая Вам достаточно, чтобы отказаться от учета поворота системы?

> Чем бы Вас еще попробовать убедить?
> Даже не знаю.
> Может, попытаться предложить Вам порешать подобные задачи?

Вот Ваша постановка задачи:
«Будем считать, что вся механическая система имеет две степени свободы (перемещение по осям X и Y). Примем условие, что существует ограничение поворота всей системы.»
(Наложенное ограничение вполне допустимо, поскольку может быть реализовано в условиях замкнутой системы. См. раздел 2.5)

(В статье по адресу https://varipend.narod.ru/text/4c7b855-52.html я не нашел раздела 2.5.)

Я полагаю, что условие ограничение поворота всей системы не соответствует реальной действительности (шарики на коромысле из нанотрубок длиной в световой год не в счет).
Разве что у Вас есть Рука, которая периодически притормаживает вращение и корректирует ориентацию варипенда.
Тогда выводы правильные.

Кстати, у гравицапы из НИИ КС, которая плавает на плотике, вполне земной вид.

1. 49137: Re: А все-таки она вертится! Vаllav 25 октября 17:59
   В ответ на №49133: Re: А все-таки она вертится! от ButovSV , 25 октября 2007 г.:

> >
> > > Чем бы Вас еще попробовать убедить?
> > > Даже не знаю.
> > > Может, попытаться предложить Вам порешать подобные задачи?

> > Не, Вы лучше найдите ошибку в стандартном доказательстве - когда из
> > трех законов Ньютона доказывается для любой механической системы -
> > что центр масс движется только под действием суммы внешних сил.
> > Независимо от того, какие внутренние силы при этом.
> > Или Ваша система не удовлетворяет условиям этой теоремы?

>
> Отвечу, примерно, так же- нет, Вы лучше порешайте на досуге подобные задачи.

Я не прошу Вас решать задачу. Я прошу согласовать Ваши утверждения с
уже давно решеной задачей.

> Моя система движется в полном соответствии с теоремой о движении центра масс замкнутой механической системы.

То есть, если внешние силы равны нулю, ценетр масс покоится или движется
равномерно и прямолинейно, независимо от того, что творится внутри?
Спасибо.
Тогда в чем проблема?

> Откуда кажущееся нарушение?
> Попробую еще раз объяснить.
> Понятие «скорость», в действительности, несколько шире, чем мы привыкли понимать.
> Что такое скорость? Производная по времени от изменяющихся координат.
> Совершенно верно!
> Но в законах сохранения используется совершенно другое понятие «скорости».
> Скорость – есть мера кинетической энергии.
> Скорость - есть величина, определяющая, наравне с массой, импульс тела (системы тел).

И сильно эти две скорости цетра масс отличаются?

> Под действием внешнего воздействия тело (система тел) может изменить свою кинетическую энергию. Приобрести(потерять) некоторую скорость.

> Ускорение – это скорость изменения скорости.
> Ускорение характеризует скорость изменения кинетической энергии, является мерой внешнего воздействия.

> Нет «теоремы о неизменности положения центра масс».

Есть теорема о движении центра масс.
И вывод из нее в случае, когда сумма внешних сил равна нулю.

> Есть, просто следствие из ЗСИ: «Одними внутренними силами невозможно изменить характер движения». Характер

Не, нельзя изменить скорость движения центра масс. Не надо придумывать.

> Под действием внутренних сил нельзя изменить кинетическое состояние системы тел.
> (Хотя, кинетические состояния компонентов системы вольны изменяться в произвольных пределах. Суммарная кинетическая энергия и импульс системы не изменятся.)

> Для того, чтобы выполнялись законы сохранения, «варипенд» обязан изменить положение центра масс.

Наоборот - центр масс должен покоится или двигаться прямолинейно и
равномерно.

> Это изменение происходит за некоторый промежуток времени.
> Формально, мы можем вычислить скорость этого изменения.
> Размерность этой величины такая же – м/сек.
> Но эта «скорость» не описывает кинетическое состояние.
> Это просто – изменение координат – и ничего более!

> Вот как должна звучать фраза, описывающая перемещение моего устройства:
> «Варипенд» перемещается с нулевой скоростью, со скоростью ххх м/сек.
> Чтобы эта фраза не выглядела столь нелепо, ее необходимо изменить:
> «Варипенд» перемещается с нулевой скоростью, со скоростью прецессии ххх м/сек.
> Еще точнее:
> «Варипенд» перемещается с неизменным кинетическим состоянием, со скоростью прецессии ххх м/сек.

Не, «Варипенд» конечно может перемещаться.
А вот центр масс «Варипенд»а - увы - только согласно теореме.

1. 49139: Re: А все-таки она вертится! ButovSV 25 октября 18:15
   В ответ на №49137: Re: А все-таки она вертится! от Vаllav , 25 октября 2007 г.:

> Не, «Варипенд» конечно может перемещаться.
> А вот центр масс «Варипенд»а - увы - только согласно теореме.

Вот он, согласно теореме, и движется.
Сохраняя свою кинетическую энергию и импульс, в процессе перемещения, - неизменными.

1. 49140: Откуда этот бред? Xan 25 октября 18:15
   В ответ на №49133: Re: А все-таки она вертится! от ButovSV , 25 октября 2007 г.:

> Нет «теоремы о неизменности положения центра масс».

У меня, почему-то, есть. Как дважды два.
И теорема Пифагора есть.
Как у вас с теоремой Пифагора, тоже нет?

> Есть, просто следствие из ЗСИ: «Одними внутренними силами невозможно изменить характер движения». Характер

Нет такого слова в физике.
Есть: масса, скорость, импульс.
"Характера" - нет.

> Под действием внутренних сил нельзя изменить кинетическое состояние системы тел.

Нет такого слова - "кинетическое состояние системы".

Не надо придумывать всякую фигню.

1. 49141: Re: А все-таки она вертится! Vаllav 25 октября 18:25
   В ответ на №49139: Re: А все-таки она вертится! от ButovSV , 25 октября 2007 г.:

>
> > Не, «Варипенд» конечно может перемещаться.
> > А вот центр масс «Варипенд»а - увы - только согласно теореме.

> Вот он, согласно теореме, и движется.
> Сохраняя свою кинетическую энергию и импульс, в процессе перемещения, - неизменными.

Вы забыли добавить - и скорость центра масс.

Дык тогда в чем проблема?
Любой кирпич делает то же самое, если сумма внешних сил равна нулю.

1. 49144: Re: Откуда этот бред? ButovSV 25 октября 19:09
   В ответ на №49140: Откуда этот бред? от Xan , 25 октября 2007 г.:

> > Нет «теоремы о неизменности положения центра масс».

> У меня, почему-то, есть. Как дважды два.
> И теорема Пифагора есть.
> Как у вас с теоремой Пифагора, тоже нет?

> > Есть, просто следствие из ЗСИ: «Одними внутренними силами невозможно изменить характер движения». Характер

> Нет такого слова в физике.
> Есть: масса, скорость, импульс.
> "Характера" - нет.

> > Под действием внутренних сил нельзя изменить кинетическое состояние системы тел.

> Нет такого слова - "кинетическое состояние системы".

> Не надо придумывать всякую фигню.

Как-то тяжело тяжело найти подходящий ответ против таких сильных аргументов, как «бред» и фигня».
Просто теряюсь.
Теряю дар речи перед силой стороннего интеллекта.

«Теорему о неизменности положения центра масс» можно назвать шуткой.
Я Вам подарил аналогичную теорему «о вращении».
Только никому эти «теоремы» не показывайте.

Вы ничего не имеете против такого издания:
«Бутенин Н.В. и др. Курс теоретической механики. — С-П: , 1998.»
Ничего не могу с собой поделать.
Нравится мне эта книга.
Вы, на всякий случай, выясните – не готовится ли переиздание.
Вдруг, без Вашей Великой Рецензии позволят переиздать такой крамольный учебник?
Так им, в редакцию, и напишите: «Так, мол, и так. Я, такой-сякой-Великий, утверждаю, что в этой еретической книге «бред» и фигня».

1. 49145: Re: А все-таки она вертится! ButovSV 25 октября 19:12
   В ответ на №49141: Re: А все-таки она вертится! от Vаllav , 25 октября 2007 г.:

> >
> > > Не, «Варипенд» конечно может перемещаться.
> > > А вот центр масс «Варипенд»а - увы - только согласно теореме.

> > Вот он, согласно теореме, и движется.
> > Сохраняя свою кинетическую энергию и импульс, в процессе перемещения, - неизменными.

> Вы забыли добавить - и скорость центра масс.

Нет.
Ничего не забыл.

1. 49146: Re: А все-таки она вертится! Елисеев В 25 октября 19:38
   В ответ на №49134: Re: А все-таки она вертится! от Vаllav , 25 октября 2007 г.:

> > >
> > > > Чем бы Вас еще попробовать убедить?
> > > > Даже не знаю.
> > > > Может, попытаться предложить Вам порешать подобные задачи?

> > > Не, Вы лучше найдите ошибку в стандартном доказательстве - когда из
> > > трех законов Ньютона доказывается для любой механической системы -
> > > что центр масс движется только под действием суммы внешних сил.
> > > Независимо от того, какие внутренние силы при этом.
> > Елисеев В
> > Масса системы состоит из массы неподвижных частей подвижных и массы кинетической энергии этих подвижных частей. Каждая из масс взаимодействует с эфиром, при этом кинетическая энергия входит в результатирующую реакции с отрицательнвм знаком.

> Я правильно понял - 3 закона Ньтона не выполняются для рассматриваемого
> аппарата, поэтому теорема не применима?
Елисеев В
Выражайтесь яснее.Какая теорема?

> > В результате имеем потерю массы и нет замкнутых систем по Ньютону. Это приближение не более того.

> А я про замкнутую пока не упоминал
Елисеев В Тогда причем сдесь 3 закона Ньютона?

> > Возьмите протон -электрон и потерю массы системы в виде энергии ионизации. Причем имеем непрерывное взаимодействие с пространством эфира.

> Не, имеем уход массы с излучением при рекомбинации или присоединение
> массы от фотона при ионизации.
Елисеев В
Масса сумарная мзменяется ,изменяется кинетическая энергия электрона.

> > Елисеев В подсчитал, что аппарат Меньшикова при весе 10кг может дать 10 гр тяги.

> У Вас есть своя механика, в которой законы отличаются от 3 законов Ньютона?
Елисеев В
Нет,есть наметки,которые проверяются.

> > Меньшикову был предложен расчет , но он отказался рассмотреть. Однако по его репликам можно судить, что они работают вслепую ,методом тыка и не имеют подходящей теоретической предпосылке. Но пожелаем им успеха.
> > >

 

1. 49147: Разговор окончен Xan 25 октября 19:55
   В ответ на №49144: Re: Откуда этот бред? от ButovSV , 25 октября 2007 г.:

Продолжайте измерять "кинетическое состояние" в единицах "характера".

1. 49150: Re: А все-таки она вертится! Bar52 25 октября 23:48
   В ответ на №49145: Re: А все-таки она вертится! от ButovSV , 25 октября 2007 г.:

> > >
> > > > Не, «Варипенд» конечно может перемещаться.
> > > > А вот центр масс «Варипенд»а - увы - только согласно теореме.

> > > Вот он, согласно теореме, и движется.
> > > Сохраняя свою кинетическую энергию и импульс, в процессе перемещения, - неизменными.

> > Вы забыли добавить - и скорость центра масс.

> Нет.
> Ничего не забыл.
>Физика еще не разобралась с понятием центр веса. Центр массы вообще перемещаться в теле не может (по определению)
Подробнее о центре веса читайте в моей теории гравитационных сил.

https://aleks6.strana.de/Zentr%20weca.htm

1. 49154: Re: А все-таки она вертится! Vаllav 26 октября 08:46
   В ответ на №49150: Re: А все-таки она вертится! от Bar52 , 25 октября 2007 г.:

> > > >
> > > > > Не, «Варипенд» конечно может перемещаться.
> > > > > А вот центр масс «Варипенд»а - увы - только согласно теореме.

> > > > Вот он, согласно теореме, и движется.
> > > > Сохраняя свою кинетическую энергию и импульс, в процессе перемещения, - неизменными.

> > > Вы забыли добавить - и скорость центра масс.

> > Нет.
> > Ничего не забыл.
> >Физика еще не разобралась с понятием центр веса. Центр массы вообще перемещаться в теле не может (по определению)
> Подробнее о центре веса читайте в моей теории гравитационных сил.

И к какому выводу мы пришли по поводу теоремы о движении центра масс?
Что Вы выбрали?
1. Законы Ньютона не верны
2. В доказательстве ошибка
3. У Вас не механическая система
4. Что то другое ( тогда что )

1. 49187: Re: Начало работы варипенда Василий101 26 октября 17:45
   В ответ на №49091: Re: Начало работы варипенда от ButovSV , 25 октября 2007 г.:

> Varipend. О возможности безопорного перемещения.
> Нереактивное перемещение.
> Правда, для Вас, эти решения уже изначально ошибочны.
> Интересный подход к решению задач.

С ознакомлением сложности: открывает по одной странице, а всю статью не читает ни один редактор у меня.

Но немного сумел увидеть.

На первой анимации с четырьмя грузами верно изображен сдвиг корпуса устройства, когда грузы остановились у стенки от неупругого удара.

Как их возвратить назад?

Конечно, необходимо добавить зеркальное устройство к Вашему и на анимации, чтобы не затуманивать процесс ожиданием поворота устройства.

Переносите свои анимации (и др.) на местный форум анимаций. Я постранично не намерен лазить, да и вся статья не нужна - она споткнется на самом начале.

…………..

1. 49212: Re: Начало работы варипенда Геннадий1 27 октября 15:54
   В ответ на №49091: Re: Начало работы варипенда от ButovSV , 25 октября 2007 г.:

> > > Попробуйте «умыть» меня на математических весах.

> > Пожалуйста.

> > Выкладывайте свое математическое доказательство возможности безопорного движения.

> > У Вас его нет. Если приведете, то ошибочное. Таким образом, доказательства у Вас нет.

>
> Пожалуйста:
> Varipend. О возможности безопорного перемещения.
> Нереактивное перемещение.
> Правда, для Вас, эти решения уже изначально ошибочны.
> Интересный подход к решению задач.

> Хочу сказать по поводу "эфира", "торсионных полей" и др.
> Современная наука обладает всеми необходимыми средствами и методами, для описания явлений окружающего нас мира.
> Попытка подменить научные понятия понятиями новыми, искусственными, надуманными, есть не что иное, как нарушение принципа Оккама – «не наращивать сущностей без надобности».
Зачем вы нам показываете мультики? Ваши расчёты хороши для спонсоров, которых вы хотите обуть в лапти.
Cделайте модель! это же так несложно, несложней чем сделать реактивный двигатель или паровой двигатель и прокатите нас с Василием. Этот двигатель даже не надо монтировать на машину. Забросил в кузов и поехали. Интересно, тормоза у этого двигателя есть? Не дай Бог Гаишник остановит. своим телом.

……..

1. 49432: Re: Начало работы варипенда Василий101 02 ноября 12:46
   В ответ на №49187: Re: Начало работы варипенда от Василий101 , 26 октября 2007 г.:

> > Правда, для Вас, эти решения уже изначально ошибочны.
> > Интересный подход к решению задач.

> На первой анимации с четырьмя грузами верно изображен сдвиг корпуса устройства, когда грузы остановились у стенки от неупругого удара.

> Как их возвратить назад?

ButovSV, Вы замолчали. Заболели?

Устройство не двигалось никогда направлено без опоры.
Устройство не движется направлено без опоры.
Устройство не будет двигаться никогда направлено без опоры.

Так что не принимайте близко к сердцу свою неудачу, тогда и болеть не зачем.

1. 49437: Re: Начало работы варипенда ButovSV 02 ноября 15:34
   В ответ на №49432: Re: Начало работы варипенда от Василий101 , 02 ноября 2007 г.:

> > > Правда, для Вас, эти решения уже изначально ошибочны.
> > > Интересный подход к решению задач.

> > На первой анимации с четырьмя грузами верно изображен сдвиг корпуса устройства, когда грузы остановились у стенки от неупругого удара.

> > Как их возвратить назад?

> ButovSV, Вы замолчали. Заболели?

> Устройство не двигалось никогда направлено без опоры.
> Устройство не движется направлено без опоры.
> Устройство не будет двигаться никогда направлено без опоры.

> Так что не принимайте близко к сердцу свою неудачу, тогда и болеть не зачем.

Спасибо за заботу о здоровье.
Поберегите и свое.

Почему-то считается, что детский возраст от 3 до 5 – это возраст «почемучек».
Все им интересно узнать. «Почему? Как? Зачем?»
Я бы хотел добавить, что этот возраст отличается еще и тем, что дети сами активно начинают учить других.
Иногда кажется, что вопрос ребенок задает только лишь для того, чтобы научить тебя неразумного, только что узнанной важной вещи.
Вполне возможно, что наряду со стремлением получать знания, стремление к обучению других заложено в человеке на генетическом уровне.
Все это очень хорошо. И правильно.
Вопрос только в том, какие знания один индивидуум передает другому.
Кроме процесса получения-передачи знаний, человек еще обладает способностью к анализу информации. Ну, или, хотя бы, должен обладать!

Если в цепочке «получил-передал» отсутствует анализ, это может привести к некоторой несуразице, или даже к курьезам.
Всем известно агентство «ОБС» (одна-бабка-сказала).
Информация, проходящая по каналам связи этой службы, обладает невероятной скоростью, и такой же невероятной глупостью.
Все из-за того, что цепочка «приема-передачи» не использует звенья анализа.

Хочу вспомнить знаменитый исторический курьез с «Аристотелевой мухой».
Более 1500 лет существовало стойкое и непоколебимое утверждение о том, что у мухи 8 конечностей (тут есть разные сведения – то просто 4 пары, то 4 ноги. Не суть столь важно.)
Главное, что никто не хотел перечить непререкаемому авторитету великого философа, и не хотел пересчитать эти самые лапки.
Нет, быть может, лапки кто-нибудь и пересчитывал.
Но докладывать о результатах подсчетов не очень торопился.
А если и заявил бы, что у мухи 6 лап, то тотчас получил бы веский и аргументированный ответ: «Этого не может быть, потому что не может быть никогда!» (См. пост выше)
Причем, такой ответ всегда наготове у тех, кто не очень хорошо считает, но зато очень хорошо знает «буквари». Те, кто очень хорошо цитирует «первоисточники».
У этого явления есть другое название - догматизм.

За свою задачу хочу сказать следующее.
Я поймал эту «муху». Пересчитал ей все лапки. :)
Расписал тщательно методики «пересчета лапок». Считал вдоль, поперек, по диагонали. :)
«Муха» живая. Я ее не убивал и лапки поштучно не выдергивал. :)
Предложил всем желающим самостоятельно заняться пересчетов этих самых пресловутых конечностей.

А в ответ слышу: «Этого не может быть, потому что не может быть никогда!»

Да и Бог с вами!
Занимайтесь и дальше разглядыванием мультиков и цитированием букварей.

1. 49439: Re: Начало работы варипенда Василий101 02 ноября 16:15
   В ответ на №49437: Re: Начало работы варипенда от ButovSV , 02 ноября 2007 г.:

> > > На первой анимации с четырьмя грузами верно изображен сдвиг корпуса устройства, когда грузы остановились у стенки от неупругого удара.

> > > Как их возвратить назад?

> Я поймал эту «муху».

Не юродствуйте.

Вы получили конкретный вопрос (см. здесь). Дайте конкретный ответ.

1. 49486: Re: Начало работы варипенда Василий101 06 ноября 20:33
   В ответ на №49437: Re: Начало работы варипенда от ButovSV , 02 ноября 2007 г.:

> > > На первой анимации с четырьмя грузами верно изображен сдвиг корпуса устройства, когда грузы остановились у стенки от неупругого удара.

> > > Как их возвратить назад?

Бутов, так как у Вас возвращаются грузы назад?
Или Вы уже руки опустили и ничего объяснить из своих действий не в состоянии?

1. 49488: Re: Начало работы варипенда ButovSV 06 ноября 22:59
   В ответ на №49486: Re: Начало работы варипенда от Василий101 , 06 ноября 2007 г.:

> > > > На первой анимации с четырьмя грузами верно изображен сдвиг корпуса устройства, когда грузы остановились у стенки от неупругого удара.

> > > > Как их возвратить назад?

> Бутов, так как у Вас возвращаются грузы назад?
> Или Вы уже руки опустили и ничего объяснить из своих действий не в состоянии?

"Руки опускаются" - не то слово!
Просто волосы дыбом!
Мне бы не отвечать, промолчать.
Но, поскольку Вам очень нравится мультипликация, я решил Ваш любимый мультик Вам подарить.
Вот теперь он рядом. (Основные кадры)
Посмотрите на него еще раз внимательно.
Грузы одинаковые.
Расстояние от точки отделения (точки сбора) до «задней стенки» летательных аппаратов – одинаковые.
Массы корпусов ЛА – одинаковые.

Специально для Вас хочу пояснить.
К каждому грузику привязана веревочка.
Ее можно разглядеть при очень сильном увеличении мультяшки.
Когда грузы «правильно остановились у стенки от неупругого удара», специальный человек (он нарисован, но закрыт белой ширмочкой, поэтому не очень виден), подтягивает за веревочку эти кучки дробинок к точке отделения.
Эти специальные человечки сидят в каждом корпусе, каждый за своей ширмочкой.
И каждый отвечает только за свою кучку дробинок.
Работа у них такая!

Сам мультик находится по адресу: https://varipend.narod.ru/not_reactive/image/pend5.gif
А сама статья называется: ”Нереактивное перемещение”

1. 49489: Re: Начало работы варипенда ozes 07 ноября 00:29
   В ответ на №49488: Re: Начало работы варипенда от ButovSV , 06 ноября 2007 г.:

> Сам мультик находится по адресу: https://varipend.narod.ru/not_reactive/image/pend5.gif
> А сама статья называется: ”Нереактивное перемещение”

Интересные конструкции.
Теоретически все вроде правильно.
Ошибок я не обнаружил.
Пока ничего определенно сказать не могу.
Надо подумать.
Требуется дополнительный серьезный анализ.
Критерием истины является эксперимент.

1. 49491: Ничто не проходит бесследно Василий101 07 ноября 08:23
   В ответ на №49488: Re: Начало работы варипенда от ButovSV , 06 ноября 2007 г.:

> > > > > На первой анимации с четырьмя грузами верно изображен сдвиг корпуса устройства, когда грузы остановились у стенки от неупругого удара.

> > > > > Как их возвратить назад?

> К каждому грузику привязана веревочка.
> Ее можно разглядеть при очень сильном увеличении мультяшки.
> Когда грузы «правильно остановились у стенки от неупругого удара», специальный человек (он нарисован, но закрыт белой ширмочкой, поэтому не очень виден), подтягивает за веревочку эти кучки дробинок к точке отделения.
> Эти специальные человечки сидят в каждом корпусе, каждый за своей ширмочкой.
> И каждый отвечает только за свою кучку дробинок.
> Работа у них такая!

Здесь так хорошо описаны манипуляции с грузиками, что всякие иллюстрации излишни.
Конечно, все иллюстрации посмотрел.

В момент окончания неупругих ударов и в момент возвращения грузиков назад, у Вас показано одно и то же не изменившееся расстояние сдвига корпуса.
Между тем, как обратное движение грузиков (возврат) по любой причине, приводит к обратному же движению корпуса.

Вы не показали этого обратного движения корпуса за счет возвратного движения грузиков и не просчитали математически расстояние возврата корпуса (будет больше, меньше или равно сдвигу от неупругих ударов).
Почему?

Заявление Ozes-а, как часто, ошибочно. Он слабо умеет считать, хотя отдельные моменты его анимационного мышления заслуживали в прошлом внимания.
:)

1. 49493: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 07 ноября 09:53
   В ответ на №49491: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 07 ноября 2007 г.:

> Здесь так хорошо описаны манипуляции с грузиками, что всякие иллюстрации излишни.
> Конечно, все иллюстрации посмотрел.

> В момент окончания неупругих ударов и в момент возвращения грузиков назад, у Вас показано одно и то же не изменившееся расстояние сдвига корпуса.
> Между тем, как обратное движение грузиков (возврат) по любой причине, приводит к обратному же движению корпуса.

> Вы не показали этого обратного движения корпуса за счет возвратного движения грузиков и не просчитали математически расстояние возврата корпуса (будет больше, меньше или равно сдвигу от неупругих ударов).
> Почему?

Вы что, решили пойти супротив самого Xan’a?
Для кого этот великий специалист по тушкам космонавтов приводил теорему собственного сочинения: «Теорема о невозможности изменения положения центра масс системы при нулевом суммарном импульсе системы»? (пост №49092)
Классику надо внимательно читать и изучать!
Если бы законспектировали вовремя указанную теорему, то не задавали бы подобные вопросы.

> Заявление Ozes-а, как часто, ошибочно. Он слабо умеет считать, хотя отдельные моменты его анимационного мышления заслуживали в прошлом внимания.
> :)

Заявление Ozes’a – заявление сильного человека.
Независимого в своих суждениях.
Вам, к сожалению, этого не понять.

Да, действительно. Его «анимационное мышление» явно ослабло. :)
Я проследил его путь по моему сайту.
Он как-то пытался избегать встреч со сложными для его понимания мультяшками.
Все норовил присмотреться к простеньким вычислениям.
Но, да ничего!
Пару суток DVD-терапии с Томом и Джерри, наверняка ему помогут. :)
Спасибо, Ozes!

1. 49495: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 07 ноября 13:43
   В ответ на №49493: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 07 ноября 2007 г.:

> > В момент окончания неупругих ударов и в момент возвращения грузиков назад, у Вас показано одно и то же не изменившееся расстояние сдвига корпуса.
> > Между тем, как обратное движение грузиков (возврат) по любой причине, приводит к обратному же движению корпуса.

> > Вы не показали этого обратного движения корпуса за счет возвратного движения грузиков и не просчитали математически расстояние возврата корпуса (будет больше, меньше или равно сдвигу от неупругих ударов).
> > Почему?

> Вы что, решили пойти супротив самого Xan’a?
> Для кого этот великий специалист по тушкам космонавтов приводил теорему собственного сочинения: «Теорема о невозможности изменения положения центра масс системы при нулевом суммарном импульсе системы»? (пост №49092)
> Классику надо внимательно читать и изучать!
> Если бы законспектировали вовремя указанную теорему, то не задавали бы подобные вопросы.

Эта болтовня здесь не нужна и Xan -а Вы приплели тоже не к месту. Есть конкретный вопрос

Вы опять увиливаете от ответа на конкретный вопрос:
почему Вы не учли расстояние обратного движения корпуса устройства за счет обратного движения грузиков в исходную точку?

1. 49496: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 07 ноября 13:51
   В ответ на №49495: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 07 ноября 2007 г.:

> > > В момент окончания неупругих ударов и в момент возвращения грузиков назад, у Вас показано одно и то же не изменившееся расстояние сдвига корпуса.
> > > Между тем, как обратное движение грузиков (возврат) по любой причине, приводит к обратному же движению корпуса.

> > > Вы не показали этого обратного движения корпуса за счет возвратного движения грузиков и не просчитали математически расстояние возврата корпуса (будет больше, меньше или равно сдвигу от неупругих ударов).
> > > Почему?

> > Вы что, решили пойти супротив самого Xan’a?
> > Для кого этот великий специалист по тушкам космонавтов приводил теорему собственного сочинения: «Теорема о невозможности изменения положения центра масс системы при нулевом суммарном импульсе системы»? (пост №49092)
> > Классику надо внимательно читать и изучать!
> > Если бы законспектировали вовремя указанную теорему, то не задавали бы подобные вопросы.

> Эта болтовня здесь не нужна и Xan -а Вы приплели тоже не к месту. Есть конкретный вопрос

Конкретный ответ: к месту!

> Вы опять увиливаете от ответа на конкретный вопрос:
> почему Вы не учли расстояние обратного движения корпуса устройства за счет обратного движения грузиков в исходную точку?

Конкретный ответ: учёл!

1. 49500: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 07 ноября 16:31
   В ответ на №49496: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 07 ноября 2007 г.:

> > > > В момент окончания неупругих ударов и в момент возвращения грузиков назад, у Вас показано одно и то же не изменившееся расстояние сдвига корпуса.
> > > > Между тем, как обратное движение грузиков (возврат) по любой причине, приводит к обратному же движению корпуса.

> > > > Вы не учли этого обратного движения корпуса за счет возвратного движения грузиков и не просчитали математически расстояние возврата корпуса (будет больше, меньше или равно сдвигу от неупругих ударов).
> > > > Почему?

> Конкретный ответ: учёл!

Вот и приведите свой учет. А то у Вас обозначения "дельта" после неупругого удара и "дельта" после возврата одинаковые.

1. 49501: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 07 ноября 16:41
   В ответ на №49500: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 07 ноября 2007 г.:

> > > > > В момент окончания неупругих ударов и в момент возвращения грузиков назад, у Вас показано одно и то же не изменившееся расстояние сдвига корпуса.
> > > > > Между тем, как обратное движение грузиков (возврат) по любой причине, приводит к обратному же движению корпуса.

> > > > > Вы не учли этого обратного движения корпуса за счет возвратного движения грузиков и не просчитали математически расстояние возврата корпуса (будет больше, меньше или равно сдвигу от неупругих ударов).
> > > > > Почему?

> > Конкретный ответ: учёл!

> Вот и приведите свой учет. А то у Вас обозначения "дельта" после неупругого удара и "дельта" после возврата одинаковые.

А почему они должны быть разные?

1. 49502: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 07 ноября 17:43
   В ответ на №49501: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 07 ноября 2007 г.:

> > > > > > В момент окончания неупругих ударов и в момент возвращения грузиков назад, у Вас показано одно и то же не изменившееся расстояние сдвига корпуса.
> > > > > > Между тем, как обратное движение грузиков (возврат) по любой причине, приводит к обратному же движению корпуса.

> > > > > > Вы не учли этого обратного движения корпуса за счет возвратного движения грузиков и не просчитали математически расстояние возврата корпуса (будет больше, меньше или равно сдвигу от неупругих ударов).
> > > > > > Почему?

> > > Конкретный ответ: учёл!

> > Вот и приведите свой учет. А то у Вас обозначения "дельта" после неупругого удара и "дельта" после возврата одинаковые.

> А почему они должны быть разные?

А почему мне повторять тривиальные истины (см. первое и второе предложение этого сообщения)?

Ваши ответы отдают выкриками базарной бабы. Защищайте свой проект.

1. 49503: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 07 ноября 18:06
   В ответ на №49502: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 07 ноября 2007 г.:

> > > > > > > В момент окончания неупругих ударов и в момент возвращения грузиков назад, у Вас показано одно и то же не изменившееся расстояние сдвига корпуса.
> > > > > > > Между тем, как обратное движение грузиков (возврат) по любой причине, приводит к обратному же движению корпуса.

> > > > > > > Вы не учли этого обратного движения корпуса за счет возвратного движения грузиков и не просчитали математически расстояние возврата корпуса (будет больше, меньше или равно сдвигу от неупругих ударов).
> > > > > > > Почему?

> > > > Конкретный ответ: учёл!

> > > Вот и приведите свой учет. А то у Вас обозначения "дельта" после неупругого удара и "дельта" после возврата одинаковые.

> > А почему они должны быть разные?

> А почему мне повторять тривиальные истины (см. первое и второе предложение этого сообщения)?

> Ваши ответы отдают выкриками базарной бабы. Защищайте свой проект.

Кричу пока не я.
Delta- это не смещение корпуса.
Delta- это разница в положениях двух одинаковых по длине и одинаковых по массе объектов.

Почему эта "delta" должна быть разной - попробуйте объяснить Вы.
Пожалуйста.

1. 49504: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 07 ноября 20:30
   В ответ на №49503: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 07 ноября 2007 г.:

> Delta- это не смещение корпуса.
> Delta- это разница в положениях двух одинаковых по длине и одинаковых по массе объектов.

Где Вы представляете два объекта?
Я вижу единственный объект, сдвиг можно рассматривать только относительно системы отсчета, в которой рассматривается движение Вашего инерциойда.

> Почему эта "delta" должна быть разной - попробуйте объяснить Вы.
> Пожалуйста.

Читайте. Странно не замечать изначальное мое утверждение.
> > > > > > > > В момент окончания неупругих ударов и в момент возвращения грузиков назад, у Вас показано одно и то же не изменившееся расстояние сдвига корпуса.
> > > > > > > > Между тем, как обратное движение грузиков (возврат) по любой причине, приводит к обратному же движению корпуса.

1. 49505: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 07 ноября 21:07
   В ответ на №49504: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 07 ноября 2007 г.:

> > Delta- это не смещение корпуса.
> > Delta- это разница в положениях двух одинаковых по длине и одинаковых по массе объектов.

> Где Вы представляете два объекта?
> Я вижу единственный объект, сдвиг можно рассматривать только относительно системы отсчета, в которой рассматривается движение Вашего инерциойда.

> > Почему эта "delta" должна быть разной - попробуйте объяснить Вы.
> > Пожалуйста.

> Читайте. Странно не замечать изначальное мое утверждение.
> > > > > > > > > В момент окончания неупругих ударов и в момент возвращения грузиков назад, у Вас показано одно и то же не изменившееся расстояние сдвига корпуса.
> > > > > > > > > Между тем, как обратное движение грузиков (возврат) по любой причине, приводит к обратному же движению корпуса.

Странное какое-то "утверждение"!
У меня и в анимационном рисунке корпус движется обратно.
Ну и что?
>....одно и то же не изменившееся расстояние сдвига корпуса.
Конечно. Не изменившееся.
Один корпус сдвинут относительно другого.
И этот «сдвиг» (смещение одного корпуса относительно другого) не изменяется при перемещении одинакового груза на одинаковое расстояние.
Это – теорема о движении центра масс – против нее очень трудно выступать!

Вероятно, Ваше «анимационное мышление» дало небольшой сбой.

Чем дальше, тем страшнее.
Руки опускаются все ниже.
Волосы - все выше.

Мы о чем сейчас разговаривали?
О мультике?
Из статьи
"Нереактивное перемещение"?
Вы статью, хоть мельком - читали?
Как Вы можете говорить об одном объекте, если я четко оговариваю второй объект, как пример для сравнения?
Почему Вы утверждаете, что:
> …сдвиг можно рассматривать только относительно системы отсчета, в которой рассматривается движение Вашего инерциойда
Пожалуйста – сдвиг одного корпуса относительно другого.
Возьмите любой объект в качестве «опоры» для системы отсчета.
Берите, берите! Не бойтесь! Это можно!

В данном случае, в качестве опорного объекта у меня представлена система с реактивным выбросом.
«Если рассматривать ракету и продукты сгорания ракетного топлива как единую механическую систему, то центр масс этой системы сохраняет неизменным свое положение. (В системе отсчета, связанной с точкой старта.)» Вы согласны?
А вот в системе, в которой дробинки вылетают из центрифуги, происходит смещение центра масс.
И это хорошо и наглядно видно, если две системы расположить рядом.

Вот, вкратце, либретто к мультфильму.

that's all falks!

 

1. 49506: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 08 ноября 08:55
   В ответ на №49505: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 07 ноября 2007 г.:

> > > Delta- это не смещение корпуса.
> > > Delta- это разница в положениях двух одинаковых по длине и одинаковых по массе объектов.

> > Где Вы представляете два объекта?
> > Я вижу единственный объект, сдвиг можно рассматривать только относительно системы отсчета, в которой рассматривается движение Вашего инерциойда.

> > > Почему эта "delta" должна быть разной - попробуйте объяснить Вы.
> > > Пожалуйста.

> > Читайте. Странно не замечать изначальное мое утверждение.
> > > > > > > > > > В момент окончания неупругих ударов и в момент возвращения грузиков назад, у Вас показано одно и то же не изменившееся расстояние сдвига корпуса.
> > > > > > > > > > Между тем, как обратное движение грузиков (возврат) по любой причине, приводит к обратному же движению корпуса.

> Странное какое-то "утверждение"!
> У меня и в анимационном рисунке корпус движется обратно.
> Ну и что?
> >....одно и то же не изменившееся расстояние сдвига корпуса.
> Конечно. Не изменившееся.
> Один корпус сдвинут относительно другого.

Следовательно, один корпус может двигаться, другой эталонный, неподвижный, но это и есть система отсчета, относительно которой рассматривается движение Вашего инерциойда (это ответ и к нижеследующим Вашим вопросам).

> И этот «сдвиг» (смещение одного корпуса относительно другого) не изменяется при перемещении одинакового груза на одинаковое расстояние.
> Это – теорема о движении центра масс – против нее очень трудно выступать!

А тут у Вас неувязка.
Когда произошел неупругий удар, система остановилась после движения ее частей во время полета грузиков. Так?
Когда грузики начали обратное движение к исходному положению, части Вашего устройства снова пришли в движение в обратном направлении.
Поэтому при новой остановке системы сдвиг никак не может иметь первоначальное (в покое после неупругого удара) положение. Так?

1. 49507: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 08 ноября 09:22
   В ответ на №49506: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 08 ноября 2007 г.:

> Следовательно, один корпус может двигаться, другой эталонный, неподвижный, но это и есть система отсчета, относительно которой рассматривается движение Вашего инерциойда (это ответ и к нижеследующим Вашим вопросам).

Система отсчета привязана к точке старта.
(Грубо говоря, к экрану Вашего монитора, на котором показывают мультики.)
Второй корпус является "опорным" для измерения величины "delta".

> > И этот «сдвиг» (смещение одного корпуса относительно другого) не изменяется при перемещении одинакового груза на одинаковое расстояние.
> > Это – теорема о движении центра масс – против нее очень трудно выступать!

> А тут у Вас неувязка.
> Когда произошел неупругий удар, система остановилась после движения ее частей во время полета грузиков. Так?
Так.
> Когда грузики начали обратное движение к исходному положению, части Вашего устройства снова пришли в движение в обратном направлении.
Да.
> Поэтому при новой остановке системы сдвиг никак не может иметь первоначальное (в покое после неупругого удара) положение. Так?

Еще раз попробую у Вас спросить.
Почему "...сдвиг никак не может иметь первоначальное (в покое после неупругого удара) положение" ?

1. 49508: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 08 ноября 10:18
   В ответ на №49507: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 08 ноября 2007 г.:

> > Следовательно, один корпус может двигаться, другой эталонный, неподвижный, но это и есть система отсчета, относительно которой рассматривается движение Вашего инерциойда (это ответ и к нижеследующим Вашим вопросам).

> Система отсчета привязана к точке старта.
> (Грубо говоря, к экрану Вашего монитора, на котором показывают мультики.)
> Второй корпус является "опорным" для измерения величины "delta".

Годится.

> > > И этот «сдвиг» (смещение одного корпуса относительно другого) не изменяется при перемещении одинакового груза на одинаковое расстояние.
> > > Это – теорема о движении центра масс – против нее очень трудно выступать!

> > А тут у Вас неувязка.
> > Когда произошел неупругий удар, система остановилась после движения ее частей во время полета грузиков. Так?
> Так.
> > Когда грузики начали обратное движение к исходному положению, части Вашего устройства снова пришли в движение в обратном направлении.
> Да.
> > Поэтому при новой остановке системы сдвиг никак не может иметь первоначальное (в покое после неупругого удара) положение. Так?

> Еще раз попробую у Вас спросить.
> Почему "...сдвиг никак не может иметь первоначальное (в покое после неупругого удара) положение" ?

Ответ уже есть:
Когда грузики начали обратное движение к исходному положению, части Вашего устройства снова пришли в движение в обратном направлении.

В обратном направлении, относительно неподвижной системы отсчета (экрана) стал двигаться и корпус устройства, уменьшая "delta".

Что здесь непонятного?

1. 49509: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 08 ноября 10:51
   В ответ на №49508: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 08 ноября 2007 г.:

> > > Следовательно, один корпус может двигаться, другой эталонный, неподвижный, но это и есть система отсчета, относительно которой рассматривается движение Вашего инерциойда (это ответ и к нижеследующим Вашим вопросам).

> > Система отсчета привязана к точке старта.
> > (Грубо говоря, к экрану Вашего монитора, на котором показывают мультики.)
> > Второй корпус является "опорным" для измерения величины "delta".

> Годится.

> > > > И этот «сдвиг» (смещение одного корпуса относительно другого) не изменяется при перемещении одинакового груза на одинаковое расстояние.
> > > > Это – теорема о движении центра масс – против нее очень трудно выступать!

> > > А тут у Вас неувязка.
> > > Когда произошел неупругий удар, система остановилась после движения ее частей во время полета грузиков. Так?
> > Так.
> > > Когда грузики начали обратное движение к исходному положению, части Вашего устройства снова пришли в движение в обратном направлении.
> > Да.
> > > Поэтому при новой остановке системы сдвиг никак не может иметь первоначальное (в покое после неупругого удара) положение. Так?

> > Еще раз попробую у Вас спросить.
> > Почему "...сдвиг никак не может иметь первоначальное (в покое после неупругого удара) положение" ?

> Ответ уже есть:
> Когда грузики начали обратное движение к исходному положению, части Вашего устройства снова пришли в движение в обратном направлении.

> В обратном направлении, относительно неподвижной системы отсчета (экрана) стал двигаться и корпус устройства, уменьшая "delta".

> Что здесь непонятного?

Действительно!
Что для Вас здесь непонятного?

У меня было много вариантов данного анимационного изображения.
Эта анимация является «оживлением» статического рисунка 5 статьи.
В одном из вариантов я оставлял обе системы неподвижными, с дробинками, собранными у задней стенки.
Затем, добавил независимый эпизод – сведение грузов к первоначальному положению.
Это необходимо для того, чтобы показать шаг к повторению процесса.

Так вот. Давайте поговорим об этом независимый эпизоде.
Остановите анимацию перед этим эпизодом. Снимите галочку с «Play».
Системы покоятся.
И будут покоится бесконечно долго.
Почему?
Потому что на старте импульсы систем равнялись нулю.(Относительно выбранной системы отсчета.)
Системы покоятся, но мы зафиксировали(зарегистрировали) некоторое смещение одного корпуса относительно другого.
Так наши системы и будут покоиться с этим смещением «delta».

Повторю. Системы идентичны – геометрия, масса, внутренние компоненты.
Может Вас смущает «толщина» второго объекта? Не обращайте внимание. Это иллюзия.
И кстати – нарушение субъективной оценки(взаимосвязи) «размер-масса» наблюдается очень явно только у детей до 5-7 лет. А после этого возраста мы уже должны правильно напрягать мышцы, при одном только взгляде на предмет. А уж если на этом предмете написано 10 кг – то тем более!

Итак, системы покоятся.
Системы идентичны.
Есть смещение «delta».
О чем говорит это смещение? (для двух идентичных систем ?!?!?!)
Правильно.
О том, что у них смещены центры масс.
И эти центры масс смещены именно на величину «delta».

И теперь, «хоть ты тресни»!
Вступает в силу знаменитая «теорема» Xan’a.
Мы можем как угодно двигать компоненты внутри системы, но мы не можем изменить положение ЦМ систем.

Поэтому я очень смело свожу кучки дробинок к тому месту, к которому пожелаю.
В данном случае, к точке, из которой эти дробинки вылетели.
Дробинки весят одинаково.
Расстояние они проходят одинаковое.
ЦМ изменить не можем из-за Xan’a.
Так что, уважаемый, все претензии к нему.

Вас не отягощает номер Вашего ника? Может поменяете на какой-нибудь другой? Например 102?

1. 49510: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 08 ноября 11:13
   В ответ на №49509: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 08 ноября 2007 г.:

> В одном из вариантов я оставлял обе системы неподвижными, с дробинками, собранными у задней стенки.

Никого не интересуют Ваши варианты. Рассматривается один.
В нем у эталона нет дробинок у задней стенки.

Или у Вас внешние силы перетаскивают дробинки эталона к задней стенке? :)

1. 49511: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 08 ноября 11:16
   В ответ на №49510: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 08 ноября 2007 г.:

> > В одном из вариантов я оставлял обе системы неподвижными, с дробинками, собранными у задней стенки.

> Никого не интересуют Ваши варианты. Рассматривается один.
> В нем у эталона нет дробинок у задней стенки.

> Или у Вас внешние силы перетаскивают дробинки эталона к задней стенке? :)

А сейчас Вы о чем?

1. 49512: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 08 ноября 12:28
   В ответ на №49511: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 08 ноября 2007 г.:

> > > В одном из вариантов я оставлял обе системы неподвижными, с дробинками, собранными у задней стенки.

> > Никого не интересуют Ваши варианты. Рассматривается один.
> > В нем у эталона нет дробинок у задней стенки.

> > Или у Вас внешние силы перетаскивают дробинки эталона к задней стенке? :)

> А сейчас Вы о чем?

Смотрите, что пишите:
я оставлял обе системы неподвижными, с дробинками, собранными у задней стенки

1. 49513: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 08 ноября 12:46
   В ответ на №49512: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 08 ноября 2007 г.:

> > > > В одном из вариантов я оставлял обе системы неподвижными, с дробинками, собранными у задней стенки.

> > > Никого не интересуют Ваши варианты. Рассматривается один.
> > > В нем у эталона нет дробинок у задней стенки.

> > > Или у Вас внешние силы перетаскивают дробинки эталона к задней стенке? :)

> > А сейчас Вы о чем?

> Смотрите, что пишите:
> я оставлял обе системы неподвижными, с дробинками, собранными у задней стенки

Если выдергивать цитаты без контекста, может получиться большая путаница.
Перечитайте, пожалуйста, еще раз мой пост.
Я Вас просил рассмотреть систему без заключительного эпизода.
Т.е. без того эпизода, где происходит сведение дробинок к точке старта.
Т.е. без того эпизода, где, как Вам кажется, происходит изменение «delta».
До этого эпизода все в порядке?

У нас две системы.
Одна с реактивным выбросом.
Вторая с дробинками, отделяющимися от центрифуги.
Грузы в обеих системах одинаковы.
Частота отделения груза одинаковая.
Массы корпусов – одинаковые.

Обе системы пытаются «избавиться» от дробинок.
Они летят до момента контакта с задней стенкой.
Наступает момент, когда все дробинки «воткнулись» в стенку(неупругий удар).
Вот на этом самом моменте я и просил Вас остановить MacromediaFlashPlayer.

Что мы видим?
… обе системы неподвижными, с дробинками, собранными у задней стенки

Такой расклад Вас устраивает?

Нет, конечно я могу долго стучать по клавишам.
Я терпеливый.
Почти…

1. 49514: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 08 ноября 14:07
   В ответ на №49513: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 08 ноября 2007 г.:

> > > > > В одном из вариантов я оставлял обе системы неподвижными, с дробинками, собранными у задней стенки.

> > > > Никого не интересуют Ваши варианты. Рассматривается один.
> > > > В нем у эталона нет дробинок у задней стенки.

> > > > Или у Вас внешние силы перетаскивают дробинки эталона к задней стенке? :)

> > > А сейчас Вы о чем?

> > Смотрите, что пишите:
> > я оставлял обе системы неподвижными, с дробинками, собранными у задней стенки

> Если выдергивать цитаты без контекста, может получиться большая путаница.
> Перечитайте, пожалуйста, еще раз мой пост.
> Я Вас просил рассмотреть систему без заключительного эпизода.
> Т.е. без того эпизода, где происходит сведение дробинок к точке старта.
> Т.е. без того эпизода, где, как Вам кажется, происходит изменение «delta».
> До этого эпизода все в порядке?

Извините, я действительно боролся с ветряными мельницами, т.к. Вашу статью, расположенную на многих страницах (что обязывает меня находиться долго в интернете, а это дорого) я смотрел малую часть. Поэтому просил выложить сюда необходимое. Теперь стало понятно, что Вы видите разницу в положениях центров масс центрифужного и "реактивного" отстрела грузиков. Рассмотрим.

> У нас две системы.
> Одна с реактивным выбросом.
> Вторая с дробинками, отделяющимися от центрифуги.
> Грузы в обеих системах одинаковы.
> Частота отделения груза одинаковая.
> Массы корпусов – одинаковые.

Годится.

> Обе системы пытаются «избавиться» от дробинок.
> Они летят до момента контакта с задней стенкой.
> Наступает момент, когда все дробинки «воткнулись» в стенку(неупругий удар).
> Вот на этом самом моменте я и просил Вас остановить MacromediaFlashPlayer.

> Что мы видим?
> … обе системы неподвижными, с дробинками, собранными у задней стенки

> Такой расклад Вас устраивает?

Устраивает.

Далее Вы усматриваете изменение координат ЦМ одного из устройств.
Основания?

Выкладки краткие прошу дать сюда.

1. 49515: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 08 ноября 14:39
   В ответ на №49514: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 08 ноября 2007 г.:

> Далее Вы усматриваете изменение координат ЦМ одного из устройств.
> Основания?

> Выкладки краткие прошу дать сюда.

"Аналогия между вращательным и поступательным движениями"
"Нереактивное перемещение"
Varipend. "О возможности перемещения замкнутой механической системы за счет внутренних сил"

1. 49517: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 08 ноября 21:45
   В ответ на №49515: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 08 ноября 2007 г.:

> > Далее Вы усматриваете изменение координат ЦМ одного из устройств.
> > Основания?

> > Выкладки краткие прошу дать сюда.

> "Аналогия между вращательным и поступательным движениями"
> "Нереактивное перемещение"
> Varipend. "О возможности перемещения замкнутой механической системы за счет внутренних сил"

Оснований не вижу.

1. В аналогии вращательного и поступательного движения нет знака вопроса:
на место разрешенного поворота отдельных частей системы ставится разрешенное поступательное движение частей системы. Тоже безинерционное.
В общем случае движения могут быть смешанными.
Тогда можно утверждать: возможны любые траектории движения частей системы за счет внутренних сил, но ни одно из них не сдвигает ЦМ системы относительно СО связанной с первоначальным положением.
Предположение (Ваш термин) о возможности перемещения ЦМ за счет некоего специального характера движения под действием внутренних сил системы является ошибочным.

Основное Ваше предположение - построение базируещееся на аналогии с вращательным движением - приводит лишь к возможности движения составных частей системы и никак не затрагивает любое изменение ЦМ от первоначального.
Аргументов ни наглядных, ни физических, ни математических Вы не представили.

Таким образом, вернемся к истокам - устройство на крутильные весы, и Ваши многотрудные выкладки испустят дух.

Готов присутствовать на эксперименте, более того, готов поставить крутильные весы для эксперимента.
Благо, что я их еще не выбросил от предшественника Вашего. :)

При самостоятельном Вашем испытании необходимо помнить, что не должно ничего неуравновешенно крутиться в одну сторону в плоскости вращения крутильных весов. Лучше всего все вращения организовать в плоскостях перпендикулярных плоскости вращения весов.

Вы сказали, что крутильные весы очень легко заставить крутиться. Да, легко. Вот и заставьте это сделать своим устройством.

1. 49518: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 08 ноября 22:12
   В ответ на №49517: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 08 ноября 2007 г.:

> > "Аналогия между вращательным и поступательным движениями"
> > "Нереактивное перемещение"
> > Varipend. "О возможности перемещения замкнутой механической системы за счет внутренних сил"

> Оснований не вижу.

Вообще-то я ждал вопроса от Василий102 :)

Главное основание - закон сохранения импульса.
И закон сохранения энергии.

> 1. В аналогии вращательного и поступательного движения нет знака вопроса:
> на место разрешенного поворота отдельных частей системы ставится разрешенное поступательное движение частей системы. Тоже безинерционное.
> В общем случае движения могут быть смешанными.

> Тогда можно утверждать: возможны любые траектории движения частей системы за счет внутренних сил, но ни одно из них не сдвигает ЦМ системы относительно СО связанной с первоначальным положением.

Странный вывод.
На основании чего Вы его сделали?

> Предположение (Ваш термин) о возможности перемещения ЦМ за счет некоего специального характера движения под действием внутренних сил системы является ошибочным.

Смелое и очень аргументированное заявление.

> Основное Ваше предположение - построение базируещееся на аналогии с вращательным движением - приводит лишь к возможности движения составных частей системы и никак не затрагивает любое изменение ЦМ от первоначального.

Великолепно!

> Аргументов ни наглядных, ни физических, ни математических Вы не представили.

Наглядных - хоть отбавляй.
Ваши любимые мультики, для "анимационного мышления".
Да и математика есть.
Вы на нее хоть взглянули?

> Таким образом, вернемся к истокам - устройство на крутильные весы, и Ваши многотрудные выкладки испустят дух.
> Готов присутствовать на эксперименте, более того, готов поставить крутильные весы для эксперимента.
> Благо, что я их еще не выбросил от предшественника Вашего. :)
> При самостоятельном Вашем испытании необходимо помнить, что не должно ничего неуравновешенно крутиться в одну сторону в плоскости вращения крутильных весов. Лучше всего все вращения организовать в плоскостях перпендикулярных плоскости вращения весов.
> Вы сказали, что крутильные весы очень легко заставить крутиться. Да, легко. Вот и заставьте это сделать своим устройством.

Вы, в таком случае, вспомните, пожалуйста, что я говорил о весах и рассудке.
Не поленитесь, найдите тот пост.
А также - о букварях и детях!

Вы даже не представляете, насколько трудно опровергнуть доводы статьи "Аналогия..."
Ну, разумеется, не для Вас.... :)

1. 49520: Re: Ничто не проходит бесследно ozes 08 ноября 22:36
   В ответ на №49517: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 08 ноября 2007 г.:

> > > Далее Вы усматриваете изменение координат ЦМ одного из устройств.
> > > Основания?

> > > Выкладки краткие прошу дать сюда.

> > "Аналогия между вращательным и поступательным движениями"
> > "Нереактивное перемещение"
> > Varipend. "О возможности перемещения замкнутой механической системы за счет внутренних сил"

> Оснований не вижу.

> 1. В аналогии вращательного и поступательного движения нет знака вопроса:

Отчего же?
Знаков вопроса более чем достаточно.

> на место разрешенного поворота отдельных частей системы ставится разрешенное поступательное движение частей системы. Тоже безинерционное.

Знака равенства здесь нет и быть не может.

> В общем случае движения могут быть смешанными.

В общем случае - да.
Но это другой вопрос.

> Тогда можно утверждать: возможны любые траектории движения частей системы за счет внутренних сил, но ни одно из них не сдвигает ЦМ системы относительно СО связанной с первоначальным положением.

Если пользоваться существующими законами движения - то сдвигает.
Это очевидно.

> Предположение (Ваш термин) о возможности перемещения ЦМ за счет некоего специального характера движения под действием внутренних сил системы является ошибочным.

Формулы напишите.
Там посмотрим.
Пока Вы ни одной формулы не написали, и никак это не аргументировали.

> Основное Ваше предположение - построение базируещееся на аналогии с вращательным движением - приводит лишь к возможности движения составных частей системы и никак не затрагивает любое изменение ЦМ от первоначального.

Это - не предположение.
Это - математический вывод из существующих законов.

> Аргументов ни наглядных, ни физических, ни математических Вы не представили.

Когда будут аргументы - нечего будет обсуждать.
Аргументы - они и в Африке аргументы.

> Таким образом, вернемся к истокам - устройство на крутильные весы, и Ваши многотрудные выкладки испустят дух.

> Готов присутствовать на эксперименте, более того, готов поставить крутильные весы для эксперимента.

Я думаю - Ваше присутствие не потребуется.

> Благо, что я их еще не выбросил от предшественника Вашего. :)

> При самостоятельном Вашем испытании необходимо помнить, что не должно ничего неуравновешенно крутиться в одну сторону в плоскости вращения крутильных весов. Лучше всего все вращения организовать в плоскостях перпендикулярных плоскости вращения весов.

Разберемся, как-нибудь.

> Вы сказали, что крутильные весы очень легко заставить крутиться. Да, легко. Вот и заставьте это сделать своим устройством.

Лично я - попробую, не волнуйтесь.

1. 49526: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 09 ноября 08:06
   В ответ на №49518: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 08 ноября 2007 г.:

> > Аргументов ни наглядных, ни физических, ни математических Вы не представили.

> Наглядных - хоть отбавляй.
> Ваши любимые мультики, для "анимационного мышления".

Наглядные - те, которые в Ваших фантазиях. Реальность такая, как говорю я. :)

> Да и математика есть.
> Вы на нее хоть взглянули?

Взглянул. Присоедините не потом, а сразу зеркальное устройство и просчитайте результат.

> Вы даже не представляете, насколько трудно опровергнуть доводы статьи "Аналогия..."
> Ну, разумеется, не для Вас.... :)

Вы снова не правы.

> В большой таблице аналогичных выражений для вращательного и поступательного перемещений, появляется большая пустая ячейка:

Нет пустой ячейки.
Это выглядит так:

Перемещение частей системы
за счет внутренних сил
s≠const при:∑ pi=0, dP/dt=0, Fвнеш = 0.

Поворот частей системы
за счет внутренних сил

φ≠const при: ∑Li=0, dL/dt=0, Mвнеш = 0.

1. 49527: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 09 ноября 08:15
   В ответ на №49520: Re: Ничто не проходит бесследно от ozes , 08 ноября 2007 г.:

> > > > Далее Вы усматриваете изменение координат ЦМ одного из устройств.
> > > > Основания?

> > > > Выкладки краткие прошу дать сюда.

> > > "Аналогия между вращательным и поступательным движениями"
> > > "Нереактивное перемещение"
> > > Varipend. "О возможности перемещения замкнутой механической системы за счет внутренних сил"

> > Оснований не вижу.

> > 1. В аналогии вращательного и поступательного движения нет знака вопроса:

> Отчего же?
> Знаков вопроса более чем достаточно.

В данной работе Автора, вопросы только для Вас, т.к. Вы не умеете считать.
История тянется от брахистохроны. Где обещанный мастер-класс?

> > на место разрешенного поворота отдельных частей системы ставится разрешенное поступательное движение частей системы. Тоже безинерционное.

> Знака равенства здесь нет и быть не может.

См. ответ Бутову.

> > Тогда можно утверждать: возможны любые траектории движения частей системы за счет внутренних сил, но ни одно из них не сдвигает ЦМ системы относительно СО связанной с первоначальным положением.

> Если пользоваться существующими законами движения - то сдвигает.
> Это очевидно.

Очам не видно. :) Только в фантазиях анимационных.

> > Предположение (Ваш термин) о возможности перемещения ЦМ за счет некоего специального характера движения под действием внутренних сил системы является ошибочным.

> Формулы напишите.
> Там посмотрим.
> Пока Вы ни одной формулы не написали, и никак это не аргументировали.

См. ответ Бутову.

> > Основное Ваше предположение - построение базируещееся на аналогии с вращательным движением - приводит лишь к возможности движения составных частей системы и никак не затрагивает любое изменение ЦМ от первоначального.

> Это - не предположение.
> Это - математический вывод из существующих законов.

Очередная глупость с Вашей стороны.

> > Вы сказали, что крутильные весы очень легко заставить крутиться. Да, легко. Вот и заставьте это сделать своим устройством.

> Лично я - попробую, не волнуйтесь.

Будем ждать :)), как мастер-класс.

1. 49528: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 09 ноября 09:30
   В ответ на №49526: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 09 ноября 2007 г.:

> > > Аргументов ни наглядных, ни физических, ни математических Вы не представили.

> > Наглядных - хоть отбавляй.
> > Ваши любимые мультики, для "анимационного мышления".

> Наглядные - те, которые в Ваших фантазиях. Реальность такая, как говорю я. :)

При прочтении подобных утверждений, в голове всплывает знаменитый детский триллер под названием «Буратино».
Девочка с фиолетовыми волосами задает деревянному человечку арифметическую задачу:
«У Вас несколько яблок. Некто берет у вас столько-то яблок. Сколько яблок у Вас осталось?»
Мальвина – дура!
В ее фарфоровой голове просто не укладывается, что есть реальный мир.
Стоеросовый мальчик, в своем реальном мире никогда не отдаст какому-то Некту яблоки. В его дубовой голове своя реальность.

Вы уверены за свою реальность?
Убеждены?
Проанализировали?
Что Вы проанализировали?

> > Да и математика есть.
> > Вы на нее хоть взглянули?

> Взглянул. Присоедините не потом, а сразу зеркальное устройство и просчитайте результат.

Детский сад!
Вам не стыдно?

> > Вы даже не представляете, насколько трудно опровергнуть доводы статьи "Аналогия..."
> > Ну, разумеется, не для Вас.... :)

> Вы снова не правы.

> > В большой таблице аналогичных выражений для вращательного и поступательного перемещений, появляется большая пустая ячейка:

> Нет пустой ячейки.
> Это выглядит так:

> Перемещение частей системы
> за счет внутренних сил
> s≠const при:∑ pi=0, dP/dt=0, Fвнеш = 0.

> Поворот частей системы
> за счет внутренних сил

> φ≠const при: ∑Li=0, dL/dt=0, Mвнеш = 0.

Вот видите!
Вы уже начинаете со мной соглашаться! :)
Вы просто не заметили.
Эта ячейка, у меня в статье, уже заполнена так, как Вы указали.
Просто, эта ячейка смещена на один абзац вниз.
В любом случае-спасибо за помощь!

1. 49529: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 09 ноября 09:40
   В ответ на №49528: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 09 ноября 2007 г.:

> > > Вы даже не представляете, насколько трудно опровергнуть доводы статьи "Аналогия..."
> > > Ну, разумеется, не для Вас.... :)

> > Вы снова не правы.

> > > В большой таблице аналогичных выражений для вращательного и поступательного перемещений, появляется большая пустая ячейка:

> > Нет пустой ячейки.
> > Это выглядит так:

> > Перемещение частей системы
> > за счет внутренних сил
> > s≠const при:∑ pi=0, dP/dt=0, Fвнеш = 0.

> > Поворот частей системы
> > за счет внутренних сил

> > φ≠const при: ∑Li=0, dL/dt=0, Mвнеш = 0.

> Вот видите!
> Вы уже начинаете со мной соглашаться! :)
> Вы просто не заметили.
> Эта ячейка, у меня в статье, уже заполнена так, как Вы указали.
> Просто, эта ячейка смещена на один абзац вниз.
> В любом случае-спасибо за помощь!

Вот идержитесь за эту помощь.
Эти (мои) формулировки верны.

1. 49530: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 09 ноября 09:50
   В ответ на №49529: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 09 ноября 2007 г.:

> > > > Вы даже не представляете, насколько трудно опровергнуть доводы статьи "Аналогия..."
> > > > Ну, разумеется, не для Вас.... :)

> > > Вы снова не правы.

> > > > В большой таблице аналогичных выражений для вращательного и поступательного перемещений, появляется большая пустая ячейка:

> > > Нет пустой ячейки.
> > > Это выглядит так:

> > > Перемещение частей системы
> > > за счет внутренних сил
> > > s≠const при:∑ pi=0, dP/dt=0, Fвнеш = 0.

> > > Поворот частей системы
> > > за счет внутренних сил

> > > φ≠const при: ∑Li=0, dL/dt=0, Mвнеш = 0.

> > Вот видите!
> > Вы уже начинаете со мной соглашаться! :)
> > Вы просто не заметили.
> > Эта ячейка, у меня в статье, уже заполнена так, как Вы указали.
> > Просто, эта ячейка смещена на один абзац вниз.
> > В любом случае-спасибо за помощь!

> Вот идержитесь за эту помощь.
> Эти (мои) формулировки верны.

На всякий случай, скажу еще раз спасибо.

Но попробую, все-таки, уточнить у Вас.
Вы поняли, что Вы написали?
И за что спасибо?

1. 49531: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 09 ноября 09:57
   В ответ на №49530: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 09 ноября 2007 г.:

> > > > Нет пустой ячейки.
> > > > Это выглядит так:

> > > > Перемещение частей системы
> > > > за счет внутренних сил
> > > > s≠const при:∑ pi=0, dP/dt=0, Fвнеш = 0.

> > > > Поворот частей системы
> > > > за счет внутренних сил

> > > > φ≠const при: ∑Li=0, dL/dt=0, Mвнеш = 0.

> > > Вот видите!
> > > Вы уже начинаете со мной соглашаться! :)
> > > Вы просто не заметили.
> > > Эта ячейка, у меня в статье, уже заполнена так, как Вы указали.
> > > Просто, эта ячейка смещена на один абзац вниз.
> > > В любом случае-спасибо за помощь!

> > Вот идержитесь за эту помощь.
> > Эти (мои) формулировки верны.

> На всякий случай, скажу еще раз спасибо.

> Но попробую, все-таки, уточнить у Вас.
> Вы поняли, что Вы написали?
> И за что спасибо?

Я понял.
А Вы?

1. 49532: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 09 ноября 10:02
   В ответ на №49531: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 09 ноября 2007 г.:

> > > > > Нет пустой ячейки.
> > > > > Это выглядит так:

> > > > > Перемещение частей системы
> > > > > за счет внутренних сил
> > > > > s≠const при:∑ pi=0, dP/dt=0, Fвнеш = 0.

> > > > > Поворот частей системы
> > > > > за счет внутренних сил

> > > > > φ≠const при: ∑Li=0, dL/dt=0, Mвнеш = 0.

> > > > Вот видите!
> > > > Вы уже начинаете со мной соглашаться! :)
> > > > Вы просто не заметили.
> > > > Эта ячейка, у меня в статье, уже заполнена так, как Вы указали.
> > > > Просто, эта ячейка смещена на один абзац вниз.
> > > > В любом случае-спасибо за помощь!

> > > Вот идержитесь за эту помощь.
> > > Эти (мои) формулировки верны.

> > На всякий случай, скажу еще раз спасибо.

> > Но попробую, все-таки, уточнить у Вас.
> > Вы поняли, что Вы написали?
> > И за что спасибо?

> Я понял.
> А Вы?

No comments!

1. 49533: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 09 ноября 10:10
   В ответ на №49532: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 09 ноября 2007 г.:

> > > > > > Перемещение частей системы
> > > > > > за счет внутренних сил
> > > > > > s≠const при:∑ pi=0, dP/dt=0, Fвнеш = 0.

> > > > > > Поворот частей системы
> > > > > > за счет внутренних сил

> > > > > > φ≠const при: ∑Li=0, dL/dt=0, Mвнеш = 0.

> > Я понял.
> > А Вы?

> No comments!

Почему без комментариев?:)

1. 49534: Re: Ничто не проходит бесследно Геннадий1 09 ноября 10:40
   В ответ на №49532: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 09 ноября 2007 г.:

> > Я понял.
> > А Вы?

> No comments!
Преобразовать поступательное движение во вращательное и наоборот можно внутри системы. Можно вращать и крутильные весы при помощи гироскопа. Но если есть точка опоры, например дорога, то можно и прокатиться. Можно и полетать отталкиваясь от воздуха, от электромагнитных полей, и возможно от гравитационных полей, когда сделают антигравитационную машину. Можно создать вертолёт "без выброса рабочей массы" например электровертолёт. Но в любом случае нужна точка опоры. Дайте мне точку опоры! Но если сделать большой гироскоп то можно вращать Землю в обратную сторону. Например в Африке сделать северный полюс, пусть они там тоже помёрзнут. А то привыкли на халяву размножаться.

1. 49536: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 09 ноября 14:00
   В ответ на №49532: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 09 ноября 2007 г.:

> No comments!

Хоть есть комментарии, хоть нет их, а крутильные весы покажут реальность. И она такова, что устройство Ваше не сдвинет их с места в одном направлении.
Ошибки Ваших разработок проявятся однозначно.

1. 49537: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 09 ноября 14:37
   В ответ на №49536: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 09 ноября 2007 г.:

> > No comments!

>
> Хоть есть комментарии, хоть нет их, а крутильные весы покажут реальность. И она такова, что устройство Ваше не сдвинет их с места в одном направлении.
> Ошибки Ваших разработок проявятся однозначно.

Экий Вы странный!
Дались Вам эти крутильные весы!
Для Вас что - это устройство является "верхом совершенства"?
Полиграфом-разоблачителем на все случаи жизни?

Система тел с переменными моментами инерции, легко заставят поворачиваться Ваше любимое детище.
Оно будет вынуждено поворачиваться – для выполнения закона сохранения момента импульса.
Поэтому категорически не рекомендуется испытывать «инерциоиды» на крутильных весах.
В противном случае, результаты могут ошеломить. И даже такого опытного, познавшего всё и вся, умудренного чужими ошибками человека, как Вы!

Но, видите ли…
Мое устройство – не «инерциоид».
Вам это трудно понять по той простой причине, что Вы не могли сталкиваться с подобным устройством.
Ничего, кроме «инерциоидов», Вы встречать не могли.
А «варипенд» - абсолютно новое устройство.
Что интересно, не по техническому исполнению, а по математическому описанию.

Вы думаете, специалисты из НИИКС не знают, что такое крутильные весы?
Только Вы являетесь последним носителем «крутильных» знаний?
Поосторожнее! Ваше устройство называется и по другому – торсионные весы!
Смотрите, не перепутайте знамена! :)

Что мне Ваша любимая игрушка!
Вы не нашли мою страничку с расчетами, где группа устройств под названием «варипенд» преодолевает земное притяжение!
Причем, при вполне нормальных, разумных, реализуемых технических и энергетических затратах.
Представляете!
Какой я наглец и мерзавец! :)

Но это – математика.
Так что, давайте, «убивайте» меня на математических весах.

1. 49538: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 09 ноября 15:14
   В ответ на №49537: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 09 ноября 2007 г.:

> > Ошибки Ваших разработок проявятся однозначно.

> Экий Вы странный!
> Дались Вам эти крутильные весы!
> Для Вас что - это устройство является "верхом совершенства"?
> Полиграфом-разоблачителем на все случаи жизни?

Нет, конечно.

Ответ звучит проще.

Крутильные весы позволяют обойтись без затратного вывода устройства на орбиту (Вы и обсуждали недавно это) для проверки работоспособности.
> Система тел с переменными моментами инерции, легко заставят поворачиваться Ваше любимое детище.
> Оно будет вынуждено поворачиваться – для выполнения закона сохранения момента импульса.

При соблюдении условий, показанных Вам для самостоятельных испытаний, крутильные весы - идеальный заменитель космосу. :)

> Поэтому категорически не рекомендуется испытывать «инерциоиды» на крутильных весах.
> В противном случае, результаты могут ошеломить. И даже такого опытного, познавшего всё и вся, умудренного чужими ошибками человека, как Вы!

Проверено. Мин нет.

> Но, видите ли…
> Мое устройство – не «инерциоид».
> Вам это трудно понять по той простой причине, что Вы не могли сталкиваться с подобным устройством.
> Ничего, кроме «инерциоидов», Вы встречать не могли.
> А «варипенд» - абсолютно новое устройство.
> Что интересно, не по техническому исполнению, а по математическому описанию.

Поэтому - на крутильные весы!

> Вы думаете, специалисты из НИИКС не знают, что такое крутильные весы?
> Только Вы являетесь последним носителем «крутильных» знаний?
> Поосторожнее! Ваше устройство называется и по другому – торсионные весы!
> Смотрите, не перепутайте знамена! :)

Словоблудие.

> Что мне Ваша любимая игрушка!
> Вы не нашли мою страничку с расчетами, где группа устройств под названием «варипенд» преодолевает земное притяжение!
> Причем, при вполне нормальных, разумных, реализуемых технических и энергетических затратах.
> Представляете!
> Какой я наглец и мерзавец! :)

Вы очередной заблудший. :)

> Но это – математика.
> Так что, давайте, «убивайте» меня на математических весах.

С Вас достаточно критерия истины - практики.

1. 49539: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 09 ноября 15:40
   В ответ на №49538: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 09 ноября 2007 г.:

> > Поэтому категорически не рекомендуется испытывать «инерциоиды» на крутильных весах.
> > В противном случае, результаты могут ошеломить. И даже такого опытного, познавшего всё и вся, умудренного чужими ошибками человека, как Вы!

> Проверено. Мин нет.

Вы так хорошо, правильно и аргументировано все говорите, что сразу, невольно, хочется покаяться во всех совершенных и несовершенных грехах.
Чего только стоит одна фраза: «Поэтому - на крутильные весы!». Напоминает: «Все в сад!».

Так вот. По поводу мин.
«Гравицапа» из НИИКС, разумеется, проходила испытание на крутильных весах.

Нет. Эти весы НИИКС не брал у Вас.
Наверное, у него есть свои.
Вы, конечно, можете возразить, что только у Вас самые настоящие крутильные весы.
Но давайте заглянем правде в глаза.
Торсион – он и в Африке торсион!
В НИИКС, возможно, эти весы даже более «крутильные», чем у Вас.

И что показали испытания на этом «детекторе» торсионной правды?
Правильно!
В путь! В космос!
Даже комиссия из Роскосмоса прослезилась, увидев такие результаты испытаний.
Вы бы рыдали вместе с ними.

А как же!
Нескомпенсированная сила тяги. Ура!
Торсионный стенд подтверждает «торсионную» теорию.

1. 49540: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 09 ноября 15:55
   В ответ на №49538: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 09 ноября 2007 г.:

Однако вернемся к космической тематике. В НИИ КС построен исследовательский стенд, где на трехметровом коромысле весов подвешена экспериментальная гидродинамическая двигательная установка. В ее основе лежит «жидкий гироскоп» с траекторией движения жидкости, запатентованной австрийским изобретателем В. Шаубергером. Включая электромотор установки, ученые фиксируют изменение массы на десятки грамм.

Внутри установки находятся электродвигатель, насос и замкнутая вихревая камера с жидкостью. Поток жидкости течет по сложной конусоподобной спирали, где при ускоренном движении вращающейся массы возникает некомпенсированная вертикальная составляющая центробежной силы.

https://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161316.htm

1. 49542: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 09 ноября 16:30
   В ответ на №49540: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 09 ноября 2007 г.:

> Однако вернемся к космической тематике. В НИИ КС построен исследовательский стенд, где на трехметровом коромысле весов подвешена экспериментальная гидродинамическая двигательная установка. В ее основе лежит «жидкий гироскоп» с траекторией движения жидкости, запатентованной австрийским изобретателем В. Шаубергером. Включая электромотор установки, ученые фиксируют изменение массы на десятки грамм.

> Внутри установки находятся электродвигатель, насос и замкнутая вихревая камера с жидкостью. Поток жидкости течет по сложной конусоподобной спирали, где при ускоренном движении вращающейся массы возникает некомпенсированная вертикальная составляющая центробежной силы.

> https://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161316.htm

Да-а-а. Это Ваши источники влохновения. :)

"С точки зрения субъективного идеалиста, нашими избавителями от засилья примитивных моделей мироустройства, господствовавших в науке на протяжении нескольких последних столетий, становятся многочисленные фантасты, рисовавшие перспективы межпланетных путешествий вопреки ограничениям теории относительности Эйнштейна, и режиссеры, создавшие кинофильмы типа «Звездные войны», а также многочисленные создатели фэнтезийных компьютерных игр. Переломив общественное подсознание, они сделали возможным открытие соответствующих эффектов на практике. И не удивляйтесь, скажет субъективный идеалист, если через пару-тройку десятилетий будут реализованы машина времени и мгновенные перемещения в пространстве, как в компьютерной игре Myst".

Тогда на крутильные весы! :))

 

1. 49543: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 09 ноября 16:56
   В ответ на №49542: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 09 ноября 2007 г.:

> > Однако вернемся к космической тематике. В НИИ КС построен исследовательский стенд, где на трехметровом коромысле весов подвешена экспериментальная гидродинамическая двигательная установка. В ее основе лежит «жидкий гироскоп» с траекторией движения жидкости, запатентованной австрийским изобретателем В. Шаубергером. Включая электромотор установки, ученые фиксируют изменение массы на десятки грамм.

> > Внутри установки находятся электродвигатель, насос и замкнутая вихревая камера с жидкостью. Поток жидкости течет по сложной конусоподобной спирали, где при ускоренном движении вращающейся массы возникает некомпенсированная вертикальная составляющая центробежной силы.

> > https://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161316.htm

> Да-а-а. Это Ваши источники влохновения. :)

> Тогда на крутильные весы! :))

Ну-у-у!
С больной головы - да на здоровую!
Это я Вам искал подходящую компанию! :)
Искал. И нашел.
Такие же "маньяки" торсионных весов! :)
Можете обмениваться с ними опытом проведения экспериментов на торсионных весах. :)

1. 49544: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 09 ноября 17:45
   В ответ на №49543: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 09 ноября 2007 г.:

> > > Однако вернемся к космической тематике. В НИИ КС построен исследовательский стенд, где на трехметровом коромысле весов подвешена экспериментальная гидродинамическая двигательная установка. В ее основе лежит «жидкий гироскоп» с траекторией движения жидкости, запатентованной австрийским изобретателем В. Шаубергером. Включая электромотор установки, ученые фиксируют изменение массы на десятки грамм.

> > > Внутри установки находятся электродвигатель, насос и замкнутая вихревая камера с жидкостью. Поток жидкости течет по сложной конусоподобной спирали, где при ускоренном движении вращающейся массы возникает некомпенсированная вертикальная составляющая центробежной силы.

> > > https://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161316.htm

> > Да-а-а. Это Ваши источники влохновения. :)

>
> > Тогда на крутильные весы! :))

Ну-у-у!
С больной головы - да на здоровую!
Это я Вам искал подходящую компанию! :)
Искал. И нашел.
Такие же "маньяки" торсионных весов! :)
Можете обмениваться с ними опытом проведения экспериментов на торсионных весах. :)
На этих "заменителях космоса".

Теперь Вы понимаете, кто допустил проведение предстоящего эксперимента в космосе?

Такие "специалисты" как Вы.
Один-в-один!
С великолепным "анимационным мышлением". :)
Но очень туговато соображающими в теоретической механике.

Ну напрягитесь, хоть чуть-чуть!
Подумайте!

1. 49546: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 10 ноября 08:15
   В ответ на №49544: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 09 ноября 2007 г.:

> > > > Однако вернемся к космической тематике. В НИИ КС построен исследовательский стенд, где на трехметровом коромысле весов подвешена экспериментальная гидродинамическая двигательная установка.
> > > Да-а-а. Это Ваши источники влохновения. :)

> Это я Вам искал подходящую компанию! :)
> Такие "специалисты" как Вы.
> Один-в-один!
> С великолепным "анимационным мышлением". :)
> Но очень туговато соображающими в теоретической механике.

> Ну напрягитесь, хоть чуть-чуть!
> Подумайте!
Теоретическую механику не знаете в достаточной мере Вы.
Ошибки, как всегда, в постановке задачи, решение можно не смотреть.
1. Вам уже говорил, что при зеркальном присоединенном механизме исчезает Ваш "эффект" нецентрального отделения грузиков - Вы не прореагировали.
2. Положение о вопросе с аналогией вращательного и поступательного движений нет (за что я удостоился от Вас благодарности). На показе этих проблем и решении их строилось Ваше решение, а их (проблем) нет.

Далее.
Вы провели большую расчетную работу, которая полезна в любом случае последователям, чтобы так же не ошибались.
У Вас есть сторонники (двое на этом форуме) и противники - их много и на этом форуме.
Разрешение проблемы может показать только практика, т.к. никакие выкладки не имеют значения, если они не подтверждены практикой. Тем более, если устройство предназначено сугубо для практических целей.
Чего ж Вы так противостоите экспериментальной проверке?

 

1. 49547: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 10 ноября 09:33
   В ответ на №49546: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 10 ноября 2007 г.:

> > > > > Однако вернемся к космической тематике. В НИИ КС построен исследовательский стенд, где на трехметровом коромысле весов подвешена экспериментальная гидродинамическая двигательная установка.
> > > > Да-а-а. Это Ваши источники влохновения. :)

> > Это я Вам искал подходящую компанию! :)
> > Такие "специалисты" как Вы.
> > Один-в-один!
> > С великолепным "анимационным мышлением". :)
> > Но очень туговато соображающими в теоретической механике.

> > Ну напрягитесь, хоть чуть-чуть!
> > Подумайте!
> Теоретическую механику не знаете в достаточной мере Вы.

К сожалению (или к счастью), не Вам оценивать мои знания теормеха.
Ваша оценка полностью девальвирована!

> Ошибки, как всегда, в постановке задачи, решение можно не смотреть.

Золотые слова: «…решение можно не смотреть…»
Звучит, как песня…
Почти, как: «… мин нет»!

> 1. Вам уже говорил, что при зеркальном присоединенном механизме исчезает Ваш "эффект" нецентрального отделения грузиков - Вы не прореагировали.

Прореагировал.
Назвал «детским садом».
Вы не поняли, почему?

Потому что Вы пользуетесь только своим «анимационным мышлением».
Опять пытаетесь навязать свою, как Вы называете - «реальность».
Вы уверены в ее объективности?

Решение задачи не изменится.
Подобные "придирки" меня "не волнуют".
Я отношусь к ним примерно так же, как и к советам вести расчет перемещения
данной системы, исходя из внутренних реакций компонентов.

Плоское движения тела (системы тел) рассматривается как движения: поступательное+ вращательное, отнесенные к центру масс.
Кинетическая энергия такого движения рассматривается как сумма кинетической энергии поступательного перемещения и кинетической энергии вращательного движения. Сумма двух независимых величин.
Мы всегда можем выбрать такие ИСО, относительно которых одна из компонент равна нулю.

Если кому-нибудь интересно еще раз доказать или опровергнуть правомерность такого подхода к решению задач механики, то пусть этот "кто-нибудь"- этим и занимается. :)

Я выставил решения, касающиеся только поступательного перемещения.
Кому не лень, пусть решают вторую часть уравнений движения данной системы.

Вы готовы математически доказать мою неправоту?
Предупреждаю! Вам придется «валить» приличный кусок теоретической механики.

> 2. Положение о вопросе с аналогией вращательного и поступательного движений нет (за что я удостоился от Вас благодарности). На показе этих проблем и решении их строилось Ваше решение, а их (проблем) нет.

Вы о каких проблемах?
Вы о своих проблемах?
Я писал статью об «Аналогии…»
Метод аналогий. Метод исследования какого-либо процесса, путём замены его процессом, описываемым таким же дифференциальным уравнением, как и изучаемый процесс.
(Толковый словарь физических терминов)
Вы нашли ошибки в моем анализе?
Или Ваше «анимационное мышление» не воспринимает сам метод аналогий?

Если бы речь шла о проблемах, то статья так бы и называлась: «Проблемы…»
Но я, действительно, проблем в данном вопросе не вижу.

> Далее.
> Вы провели большую расчетную работу, которая полезна в любом случае последователям, чтобы так же не ошибались.
> У Вас есть сторонники (двое на этом форуме) и противники - их много и на этом форуме.

Не смотрите по сторонам.
Отвечайте только за свои мысли, высказывания, поступки!

> Разрешение проблемы может показать только практика, т.к. никакие выкладки не имеют значения, если они не подтверждены практикой. Тем более, если устройство предназначено сугубо для практических целей.
> Чего ж Вы так противостоите экспериментальной проверке?

Совершенно не противлюсь.
Вопрос только – кто будет проводить эту проверку.
Вы, что ли?
Нельзя. Вы - завзятый «торсионщик», не знающий и не понимающий что измеряет, какие результаты получает, на какие грабли наступает.
Ваши коллеги из НИИКС через месяц запустят такой «грабельный» спутник на орбиту.

В «гравицапе» из НИИКС есть «немного варипенда».
Она действительно перемещается в пространстве.
А вот как перемещается – это, действительно, поняли только несколько человек.
Вас в их числе нет. (Не зарекайтесь, что никогда не будет! Может быть, когда-нибудь, и Вы поймете.)
Перемещение этого движителя, при одном импульсном включении, очень мало.
Это перемещение может просто «раствориться» в погрешностях измерений.
Сила, определенная исследователями на Земле, в лабораторных условиях, действительно существует.
Но эта сила определяется только на интервале перемещения.
Эта сила не изменяет кинетическое состояние системы. (т.е. не изменяет скорость, импульс, кинетическую энергию системы).
Предположения, сделанные на Земле, и ожидаемые от эксперимента в космосе – ошибочны.

Так Вы о какой проверке?
Опять на Ваши любимые торсионные весы?
Ну, увидите смещение. Как увидели в НИИКС.
Ну, поплачете.
А Вы поймете, по какому поводу плакали?

Чтобы это понять – придется смотреть мои расчеты.

1. 49548: Всё не так. Xan 10 ноября 11:46
   В ответ на №49546: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 10 ноября 2007 г.:

Гражданан Бутов на форуме постоянно демонстрирует свою алогичность.

Вот есть всем известный факт: "2*2=4".
Что делает Бутов?
Он проделывает сложные расчёты и в результате получает "2*2=5".
Ему говорят, что если он получил результат, отличный от известного, то это значит только то, что у него в "расчётах" ошибка.
Но гражданину на логику наплевать, ему надо, чтоб было 2*2=5.

Причин для такого поведения может быть две:
1. "Перегорела микросхема" в мозгах - "честный сумасшедший".
2. Надежда выжать бабло из инвесторов. "Обсуждение" на форуме - пиар.

Думаю, что второе.
Потому что если б я изобрёл гравицапу, хрен бы кто про неё услышал бы, тем более на общедоступном форуме.
Такие вещи надо доводить до состояния готового для продажи изделия.
А уж проверить экспериментально, никому не показывая - это вообще самое первое, что надо сделать.
Но нет.
Гражданин тратит силы и время на написание статей, на анимацию, на форкмную болтовню.
Столько сил и времени, что уже десять раз можно было бы сделать модель и проверить.
(Ну, может он и сделал модель, но о результатах (хи-хи!) никто не узнает!)

Так что цель всей его активности - пиар.

Можно было бы, конечно, продраться сквозь дебри его расчётов и ткнуть ему в нос его ошибку, но мне за это деньги не платят, а времени жалко.
Ну и Бутов этому активно сопротивляется - он два раза специально прерывал мой с ним диалог.

 

1. 49549: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 10 ноября 12:29
   В ответ на №49547: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 10 ноября 2007 г.:

> Так Вы о какой проверке?
> Опять на Ваши любимые торсионные весы?

О крутильных весах.

> Ну, увидите смещение. Как увидели в НИИКС.
> Ну, поплачете.

Не увижу перемещения, посочувствую очередной раз Вам.

> А Вы поймете, по какому поводу плакали?

> Чтобы это понять – придется смотреть мои расчеты.

Придется ожидать только эксперимент, но Вы его никогда не поставите публично!
Эксперимент даст колебания около неподвижного центра масс, как и указывается в теоретической механике, которую Вы недопоняли.
Вы панически боитесь эксперимента. :)

Впрочем, Вы можете выкладывать здесь по частям свои обоснованные расчеты.
Они будут рассматриваться до первой ошибки.

1. 49550: Re: Всё не так. Василий101 10 ноября 12:39
   В ответ на №49548: Всё не так. от Xan , 10 ноября 2007 г.:

> Гражданин тратит силы и время на написание статей, на анимацию, на форкмную болтовню.
> Столько сил и времени, что уже десять раз можно было бы сделать модель и проверить.
> (Ну, может он и сделал модель, но о результатах (хи-хи!) никто не узнает!)

> Так что цель всей его активности - пиар.

Да, я пришел к такому же выводу - пиар, много словесного мусора.

> Можно было бы, конечно, продраться сквозь дебри его расчётов и ткнуть ему в нос его ошибку, но мне за это деньги не платят, а времени жалко.
> Ну и Бутов этому активно сопротивляется - он два раза специально прерывал мой с ним диалог.

Я послал предложение пошагового обсуждения существа его расчетов, посмотрю последний раз на реакцию.

1. 49551: Re: Всё не так. ButovSV 10 ноября 12:58
   В ответ на №49548: Всё не так. от Xan , 10 ноября 2007 г.:

> Гражданан Бутов на форуме постоянно демонстрирует свою алогичность.

> Вот есть всем известный факт: "2*2=4".
> Что делает Бутов?
> Он проделывает сложные расчёты и в результате получает "2*2=5".
> Ему говорят, что если он получил результат, отличный от известного, то это значит только то, что у него в "расчётах" ошибка.
> Но гражданину на логику наплевать, ему надо, чтоб было 2*2=5.

> Причин для такого поведения может быть две:
> 1. "Перегорела микросхема" в мозгах - "честный сумасшедший".
> 2. Надежда выжать бабло из инвесторов. "Обсуждение" на форуме - пиар.

> Думаю, что второе.
> Потому что если б я изобрёл гравицапу, хрен бы кто про неё услышал бы, тем более на общедоступном форуме.
> Такие вещи надо доводить до состояния готового для продажи изделия.
> А уж проверить экспериментально, никому не показывая - это вообще самое первое, что надо сделать.
> Но нет.
> Гражданин тратит силы и время на написание статей, на анимацию, на форкмную болтовню.
> Столько сил и времени, что уже десять раз можно было бы сделать модель и проверить.
> (Ну, может он и сделал модель, но о результатах (хи-хи!) никто не узнает!)

> Так что цель всей его активности - пиар.

> Можно было бы, конечно, продраться сквозь дебри его расчётов и ткнуть ему в нос его ошибку, но мне за это деньги не платят, а времени жалко.
> Ну и Бутов этому активно сопротивляется - он два раза специально прерывал мой с ним диалог.

Вот и Xan появился.
Без Вас тут было скучно.
Без Ваших абсолютно непогрешимых высказываний.
Вы правильно назвали свой пост: «Все не так».
Все не так, как Вы написали.

Знаете, я, ведь, и Вас хочу отправить к «торсионщикам».
Вы, тут, совсем недавно хвалились тем, что знаете две теоремы: «теорему Пифагора» и «Теорему о невозможности изменения положения центра масс системы при нулевом суммарном импульсе системы». (Тут, правда, надо добавить, что Вы знаете еще и 2х2=4)
К Пифагору, честно, у меня нет никаких претензий.
А вот ко второй «теореме», давайте для краткости назовем ее «”теоремой” Xan’a», у меня претензии есть.
Начнем с того, что такой «теоремы» нет в курсе теоретической механики.
Вас не удивляет, что за несколько столетий становления теоретической механики, была упущена такая важная теорема?
А Вы так легко и просто ее «открыли»?

Хотя, Вас-то, как раз, и не удивляет, как я думаю.
Ведь Вы считаете себя Физиком. Нет, не так: ФИЗИКОМ.
Позвольте маленький совет.
Пусть «физиком» или «Физиком», Вас назовут другие!

Так вот.
Если решать задачу «варипенд» из условия «сохранения положения ЦМ системы неизменным»,т.е. выполняя Вашу теорему, то мы получим явное невыполнение закона сохранения импульса!
Вы не представляете, как «торсионщикам» нужны подобные доказательства!
Они спят и видят, как бы поскорее избавиться от этой надоевшей устаревшей теоретической механики.
Так что, скорее! К Г.И.Шипову!
Пишите заявление.
Так, мол, и так!
«Готов вступить в Ваши доблестные ряды.
В Ваше войско вступаю с законоубийственной теоремой.
К выполнению своих обязанностей готов, поскольку в совершенстве изучил учебник физики за 8-й класс. Дополнительные навыки – владею методикой управления тушками космонавтов, очень серьезно».
И, пожалуйста, прихватите с собой Василия№101.
Он пойдет со своей винтовкой - торсионными весами.

1. 49552: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 10 ноября 13:09
   В ответ на №49549: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 10 ноября 2007 г.:

> Впрочем, Вы можете выкладывать здесь по частям свои обоснованные расчеты.
> Они будут рассматриваться до первой ошибки.
>

Нет, Василий№101!
Увольте!
Я чуть не умер, пытаясь объяснить Вам один(!) мультик.
Как же я смогу объяснить Вам расчеты?
Подозреваю, не хватит ресурса сервера. :)

На самом деле, в этой ветке форума я уже объяснил ВСЁ.
Добавить или убавить нечего.

Тут опять прозвучали слова о каких-то деньгах.
Дело не в них, проклятых. :)
Чтобы разобраться с задачей, нужны не деньги, а элементарный научный интерес.

 

1. 49553: Re: Ничто не проходит бесследно Василий101 10 ноября 13:58
   В ответ на №49552: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 10 ноября 2007 г.:

>
> > Впрочем, Вы можете выкладывать здесь по частям свои обоснованные расчеты.
> > Они будут рассматриваться до первой ошибки.
> >

> Нет, Василий№101!
> Увольте!
> Я чуть не умер, пытаясь объяснить Вам один(!) мультик.
> Как же я смогу объяснить Вам расчеты?
> Подозреваю, не хватит ресурса сервера. :)

> На самом деле, в этой ветке форума я уже объяснил ВСЁ.
> Добавить или убавить нечего.

> Тут опять прозвучали слова о каких-то деньгах.
> Дело не в них, проклятых. :)
> Чтобы разобраться с задачей, нужны не деньги, а элементарный научный интерес.

Что ж, обсуждать Вы не можете по известным только Вам причинам, тогда на крутильные весы поставьте правильно свой механизм и проверьте неработоспособность его.
Результаты прошу доложить на форуме.

1. 49556: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 10 ноября 14:06
   В ответ на №49553: Re: Ничто не проходит бесследно от Василий101 , 10 ноября 2007 г.:

> >
> > > Впрочем, Вы можете выкладывать здесь по частям свои обоснованные расчеты.
> > > Они будут рассматриваться до первой ошибки.
> > >

> > Нет, Василий№101!
> > Увольте!
> > Я чуть не умер, пытаясь объяснить Вам один(!) мультик.
> > Как же я смогу объяснить Вам расчеты?
> > Подозреваю, не хватит ресурса сервера. :)

> > На самом деле, в этой ветке форума я уже объяснил ВСЁ.
> > Добавить или убавить нечего.

> > Тут опять прозвучали слова о каких-то деньгах.
> > Дело не в них, проклятых. :)
> > Чтобы разобраться с задачей, нужны не деньги, а элементарный научный интерес.

> Что ж, обсуждать Вы не можете по известным только Вам причинам, тогда на крутильные весы поставьте правильно свой механизм и проверьте неработоспособность его.
> Результаты прошу доложить на форуме.

Ох, Василий, Василий!
Причину Вам я только что объяснил.
А по поводу Вашего "детектора торсионной правды" - перечитайте, пожалуйста последний десяток постов нашего с Вами общения.

1. 49561: Re: Всё не так. Xan 10 ноября 15:51
   В ответ на №49550: Re: Всё не так. от Василий101 , 10 ноября 2007 г.:

> Я послал предложение пошагового обсуждения существа его расчетов, посмотрю последний раз на реакцию.

Будет как в анегдоте про Штирлица: "Бесполезно! Выкрутится!"

1. 49563: Re: Всё не так. Xan 10 ноября 16:10
   В ответ на №49551: Re: Всё не так. от ButovSV , 10 ноября 2007 г.:

> Начнем с того, что такой «теоремы» нет в курсе теоретической механики.

Есть.
Существование любой теоремы не зависит от мнения бутовых.

> Вас не удивляет, что за несколько столетий становления теоретической механики, была упущена такая важная теорема?

Просто она настолько очевидна, что её в книжках даже и не формулируют.
Правда оказалось, что очевидна не всем.

> Если решать задачу «варипенд» из условия «сохранения положения ЦМ системы неизменным»,т.е. выполняя Вашу теорему, то мы получим явное невыполнение закона сохранения импульса!

Ага.
А если принять за аксиому, что 2*2=5, то будут проблемы с всей арифметикой.

В общем, ты сначала логику себе вылечи.

Весы, которые ты показывал на картинке, не крутильные, а рычажные.
Хотя, наверное, у тебя "рычаг крутится".

1. 49564: Re: Всё не так. ButovSV 10 ноября 16:36
   В ответ на №49563: Re: Всё не так. от Xan , 10 ноября 2007 г.:

> > Начнем с того, что такой «теоремы» нет в курсе теоретической механики.

> Есть.
> Существование любой теоремы не зависит от мнения бутовых.

> > Вас не удивляет, что за несколько столетий становления теоретической механики, была упущена такая важная теорема?

> Просто она настолько очевидна, что её в книжках даже и не формулируют.
> Правда оказалось, что очевидна не всем.

> > Если решать задачу «варипенд» из условия «сохранения положения ЦМ системы неизменным»,т.е. выполняя Вашу теорему, то мы получим явное невыполнение закона сохранения импульса!

> Ага.
> А если принять за аксиому, что 2*2=5, то будут проблемы с всей арифметикой.

> В общем, ты сначала логику себе вылечи.

> Весы, которые ты показывал на картинке, не крутильные, а рычажные.
> Хотя, наверное, у тебя "рычаг крутится".

Послушайте!
К сожалению, я не помню: где, когда, в какой момент времени, мы перешли на «ты».
Подозреваю, именно с Вами, такой вариант для меня совершенно неприемлем.

Хамство, или Xan’ство – вещь очень специфическая.
Удивить этой вещью – Вы, вряд ли удивите.
А вот, вызвать к себе отвращение – запросто.

> Просто она настолько очевидна, что её в книжках даже и не формулируют.
Хочу Вас еще раз разочаровать.
«теорему Xan’a» в книжках не публикуют совсем по другой причине – ее просто нет.
Эта «теорема» - плод Вашего воображения. Разумеется, гениального.

Есть просто «Теорема о движении центра масс», которая является следствием ЗСИ и законов Ньютона.

Так вот.
Движение «варипенда» и есть выполнение «Теоремы о движении центра масс», для условий одной, очень интересной задачи.
Одно частное решение одной частной задачи.

И ни в коем случае мне не верьте!
Просто возьмите, и проверьте!

1. 49565: Re: Всё не так. Vаllav 10 ноября 17:17
   В ответ на №49564: Re: Всё не так. от ButovSV , 10 ноября 2007 г.:

> Есть просто «Теорема о движении центра масс», которая является следствием ЗСИ и законов Ньютона.

> Так вот.
> Движение «варипенда» и есть выполнение «Теоремы о движении центра масс», для условий одной, очень интересной задачи.
> Одно частное решение одной частной задачи.

Вы выяснили, как согласуется Ваше устройство «варипенд» с теоремой о
движении центра масс?
Если это не тайна, поделитесь деталями.

1. 49566: Re: Всё не так. ButovSV 10 ноября 17:27
   В ответ на №49565: Re: Всё не так. от Vаllav , 10 ноября 2007 г.:

>
> > Есть просто «Теорема о движении центра масс», которая является следствием ЗСИ и законов Ньютона.

> > Так вот.
> > Движение «варипенда» и есть выполнение «Теоремы о движении центра масс», для условий одной, очень интересной задачи.
> > Одно частное решение одной частной задачи.

> Вы выяснили, как согласуется Ваше устройство «варипенд» с теоремой о
> движении центра масс?
> Если это не тайна, поделитесь деталями.

Несколько странно звучит Ваш вопрос.
Я имею в виду: "Вы выяснили?"
Одно из решений задачи - решение уравнения движения центра масс.
На старте решения - та самая теорема.
К чему приводит решение, Вы можете посмотреть здесь:
Примечание (PDF,200k)

 

1. 49567: Re: Всё не так. Vаllav 10 ноября 17:34
   В ответ на №49566: Re: Всё не так. от ButovSV , 10 ноября 2007 г.:

> >
> > > Есть просто «Теорема о движении центра масс», которая является следствием ЗСИ и законов Ньютона.

> > > Так вот.
> > > Движение «варипенда» и есть выполнение «Теоремы о движении центра масс», для условий одной, очень интересной задачи.
> > > Одно частное решение одной частной задачи.

> > Вы выяснили, как согласуется Ваше устройство «варипенд» с теоремой о
> > движении центра масс?
> > Если это не тайна, поделитесь деталями.

> Несколько странно звучит Ваш вопрос.
> Я имею в виду: "Вы выяснили?"

Дык я уже спрашивал это.
И не получил ответа.

> Одно из решений задачи - решение уравнения движения центра масс.
> На старте решения - та самая теорема.
> К чему приводит решение, Вы можете посмотреть здесь:

Я не Ваше решение «варипенд»а просил.
Я спрашивал: как согласуется Ваше устройство «варипенд» с теоремой о
движении центра масс?
Вам вопрос не понятен?

1. 49568: Всё так. ButovSV 10 ноября 17:52
   В ответ на №49567: Re: Всё не так. от Vаllav , 10 ноября 2007 г.:

> > >
> > > > Есть просто «Теорема о движении центра масс», которая является следствием ЗСИ и законов Ньютона.

> > > > Так вот.
> > > > Движение «варипенда» и есть выполнение «Теоремы о движении центра масс», для условий одной, очень интересной задачи.
> > > > Одно частное решение одной частной задачи.

> > > Вы выяснили, как согласуется Ваше устройство «варипенд» с теоремой о
> > > движении центра масс?
> > > Если это не тайна, поделитесь деталями.

> > Несколько странно звучит Ваш вопрос.
> > Я имею в виду: "Вы выяснили?"

> Дык я уже спрашивал это.
> И не получил ответа.

> > Одно из решений задачи - решение уравнения движения центра масс.
> > На старте решения - та самая теорема.
> > К чему приводит решение, Вы можете посмотреть здесь:

> Я не Ваше решение «варипенд»а просил.
> Я спрашивал: как согласуется Ваше устройство «варипенд» с теоремой о
> движении центра масс?
> Вам вопрос не понятен?

Тероема гласит:«Центр масс системы движется как материальная точка, масса которой равна суммарной массе всей системы, а действующая сила — геометрической сумме всех внешних сил, действующих на систему».

Для "варипенда" внешние силы - отсутствуют.
Поэтому:
скорость-неизменна;
импульс- неизменен;
кинетическая энергия- неизменны.

Вот для того, чтобы все вышеперечисленное оставалось неизменным, как того требует "Теорема...", "варипенд" обязан изменить координаты центра масс.

Эти координаты изменяются в течение определенного промежутка времени.
Мы можем вычислить "скорость" перемещения.
"Скорость" - в кавычках!
Это не та скорость, которая является мерой импульса и кинет.энергии!(скорость,импульс и энергия=const!)
Эта "скорость" - скорость прецессии.

Вы об этом спрашивали?

1. 49569: Re: Всё так. Vаllav 10 ноября 18:08
   В ответ на №49568: Всё так. от ButovSV , 10 ноября 2007 г.:

> > Я не Ваше решение «варипенд»а просил.
> > Я спрашивал: как согласуется Ваше устройство «варипенд» с теоремой о
> > движении центра масс?
> > Вам вопрос не понятен?

> Тероема гласит:«Центр масс системы движется как материальная точка, масса которой равна суммарной массе всей системы, а действующая сила — геометрической сумме всех внешних сил, действующих на систему».

> Для "варипенда" внешние силы - отсутствуют.
> Поэтому:
> скорость-неизменна;
> импульс- неизменен;
> кинетическая энергия- неизменны.

> Вот для того, чтобы все вышеперечисленное оставалось неизменным, как того требует "Теорема...", "варипенд" обязан изменить координаты центра масс.

То есть, центр масс движется с постоянной скоростью, невзирая ни на
какие внутренние перемещения?
А меняются координаты чего то другого ( не центра масс )?
Я запутался.

> Эти координаты изменяются в течение определенного промежутка времени.

Как это? Вы же только что заявили, что скорость центра масс неизменна?
И координаты изменяются всегда - центр масс движется с постоянной скоростью.

> Мы можем вычислить "скорость" перемещения.

Зачем? Она же неизменна? И задана заранее.

> "Скорость" - в кавычках!
> Это не та скорость, которая является мерой импульса и кинет.энергии!(скорость,импульс и энергия=const!)
> Эта "скорость" - скорость прецессии.
В смысле - скорость какой то части устройства, а не скорость центра масс
всего устройства? Или это вообще не скорость?

Извините, а как обстоит дело с той скоростью - которая ( как в теореме )
равна производной от координат центра масс по времени?
Та скорость по прежнему неизменна и не зависит от внутренних движений?

> Вы об этом спрашивали?

Я о той скорости спрашивал.
Про не ту ( которая не равна производной от координат центра масс
по времени ) я не спрашивал. Я просто не знаю, что это за - не та скорость.

1. 49570: Re: Всё так. ButovSV 10 ноября 18:35
   В ответ на №49569: Re: Всё так. от Vаllav , 10 ноября 2007 г.:

Я расчистил место. Вы не возражаете?

Теорема гласит:
«Центр масс системы движется как материальная точка, масса которой равна суммарной массе всей системы, а действующая сила — геометрической сумме всех внешних сил, действующих на систему».

Выберем систему координат, в которой варипенд покоится.
Покоится – значит в этой ИСО импульс варипенда равен нулю. p=mv=0
Его кинетическая энергия – также равна нулю. K=mv^2/2=0
Ну и, разумеется, скорость равна нулю, поскольку две эти величины=0.

Импульс и энергия определяются, согласно «Теореме…», как приведенные к центру масс варипенда.

Все понятно?

Внешние силы отсутствуют.
Это означает, что система должна продолжать покоится и далее, т.е. p=0 и K=0.

Для того чтобы p=0 и K=0, в течение остановки рабочего вещества внутри варипенда,
ЦМ варипенда обязан изменять свои координаты.

Варипенд изменяет свои координаты, а p=0 и K=0 (импульс и кин.энергия равны нулю!)
Или, наоборот: p=0 и K=0, а варипенд изменяет свои координаты.

Что означает p=0 и K=0?
p=mv=0. Значит v=0.
K=mv^2/2=0 Значит v=0.
Скорость равна нулю.
Согласны?

Скорость равна нулю, а система перемещается.

Равна нулю скорость, которая является мерой кинетического состояния системы.

Варипенд изменяет свои координаты.
Можно взять производную по времени от изменяющихся координат, и получить скорость изменения этих координат. Это – скорость прецессии.
Скорость прецессии никак не связана – ни с импульсом системы, ни с ее энергией.
Это просто – скорость изменения координат, и ничего более.

v=0,p=0 и K=0. При этом есть изменение координат ЦМ системы.

 

1. 49571: Re: Ничто не проходит бесследно Геннадий1 11 ноября 02:12
   В ответ на №49547: Re: Ничто не проходит бесследно от ButovSV , 10 ноября 2007 г.:

> Совершенно не противлюсь.
> Вопрос только – кто будет проводить эту проверку.
> Вы, что ли?
> Нельзя. Вы - завзятый «торсионщик», не знающий и не понимающий что измеряет, какие результаты получает, на какие грабли наступает.
> Ваши коллеги из НИИКС через месяц запустят такой «грабельный» спутник на орбиту.

> В «гравицапе» из НИИКС есть «немного варипенда».
> Она действительно перемещается в пространстве.
> А вот как перемещается – это, действительно, поняли только несколько человек.
> Вас в их числе нет. (Не зарекайтесь, что никогда не будет! Может быть, когда-нибудь, и Вы поймете.)
> Перемещение этого движителя, при одном импульсном включении, очень мало.
> Это перемещение может просто «раствориться» в погрешностях измерений.
> Сила, определенная исследователями на Земле, в лабораторных условиях, действительно существует.
> Но эта сила определяется только на интервале перемещения.
> Эта сила не изменяет кинетическое состояние системы. (т.е. не изменяет скорость, импульс, кинетическую энергию системы).
>Предположения, сделанные на Земле, и ожидаемые от эксперимента в космосе – ошибочны.
Что-то я не пойму полетит или не полетит безопорный двигатель. Василий говорит не полетит. И Бутов уже говорит, что не полетит. О чём вы тогда спорите? А потом выяснится, что все были правы. Никто никуда не полетит. Если не летит на Земле то и в космосе не полетит.
Разумеется для эксперимента в космосе денег могут дать. Если физики не знают что говорят, то откуда спонсорам нефизикам знать полетит или не полетит. Отрицательный результат это тоже результат.
> Так Вы о какой проверке?
> Опять на Ваши любимые торсионные весы?
> Ну, увидите смещение. Как увидели в НИИКС.
> Ну, поплачете.
> А Вы поймете, по какому поводу плакали?

> Чтобы это понять – придется смотреть мои расчеты.

1. 49572: Re: Ничто не проходит бесследно Елисеев В 11 ноября 08:30
   В ответ на №49571: Re: Ничто не проходит бесследно от Геннадий1 , 11 ноября 2007 г.:

> >
> > > > > > > Однако вернемся к космической тематике. В НИИ КС построен исследовательский стенд, где на трехметровом коромысле весов подвешена экспериментальная гидродинамическая двигательная установка.
> > > > > > Да-а-а. Это Ваши источники влохновения. :)

> >Елисеев В
Спор о безопорности движения удевляет. Надо в двадцать первом веке понять,что изорированные системы существуют только в теоретической физике и законов Ньютона. Нет изолированных смстем-это приближение.
Кинетическая энергия вращающихся частей в аппарате не изолирована от окружающего аппарат пространства.

1. 49573: Re: Ничто не проходит бесследно Елисеев В 11 ноября 08:33
   В ответ на №49572: Re: Ничто не проходит бесследно от Елисеев В , 11 ноября 2007 г.:

> > >
> > > > > > > > Однако вернемся к космической тематике. В НИИ КС построен исследовательский стенд, где на трехметровом коромысле весов подвешена экспериментальная гидродинамическая двигательная установка.
> > > > > > > Да-а-а. Это Ваши источники влохновения. :)

> > >Елисеев В
> Спор о безопорности движения удевляет. Надо в двадцать первом веке понять,что изорированные системы существуют только в теоретической физике и законов Ньютона. Нет изолированных смстем-это приближение.
> Кинетическая энергия вращающихся частей в аппарате не изолирована от окружающего аппарат пространства.
Елисеев В
В НИИ КС доктора и кандидаты и сам Меньшиков не знают,что сделали.

1. 49574: Re: Ничто не проходит бесследно ButovSV 11 ноября 09:27
   В ответ на №49571: Re: Ничто не проходит бесследно от Геннадий1 , 11 ноября 2007 г.:

> В «гравицапе» из НИИКС есть
«немного варипенда».
> >Предположения, сделанные на Земле, и ожидаемые от эксперимента в космосе – ошибочны.

> Что-то я не пойму полетит или не полетит безопорный двигатель. Василий говорит не полетит. И Бутов уже говорит, что не полетит. О чём вы тогда спорите? А потом выяснится, что все были правы. Никто никуда не полетит. Если не летит на Земле то и в космосе не полетит.
> Отрицательный результат это тоже результат.

Спасибо, что Вы это заметили!

Совсем немного времени осталось до«Эксперимента века», как называет предстоящее испытание нового движителя Г.И.Шипов.

Речь, по-видимому, идет о разных вариантах «движителей без выброса реактивной массы».

Один из таких вариантов движителя, по терминологии «торсионщиков» - «4D гироскоп» - и был показан по телевизору в сюжете одного из телеканалов.
Это - то самое «непонятно-что», на пенопластовом плотике.
Все посмотрели, и всем стало весело.

Действительно – весело!
Что можно ожидать от устройства, проходящего в курсе теоретической механики под названием «Эллиптический маятник», или «элипенд» ?
Элипенд – классическая задача теормеха.
Что в нем нашли «торсионщики» такого таинственного, известно, вероятно, только особо посвященным в «торсионную религию».

После работ Толчина, неиссякаем поток желающих заставить двигаться что-нибудь, с помощью «сил инерции» инерциоида (эллиптического маятника!).
Кстати. При жизни Толчина, такого термина – «торсионная теория», не существовало.
Под свои знамена, «торсионщики» зачислили Толчина, явно без его ведома.

Гораздо интереснее другой вариант движителя.
Тот, который использует в качестве рабочего тела ртуть.
Адрес: база данных RuPat
Ввести номер заявки: 2001109767

Этот вариант интереснее тем, что этот движитель действительно способен перемещаться в пространстве.
В «гравицапе» из НИИКС есть немного «варипенда».
Но, подчеркиваю- только перемещаться.

А теперь мои домыслы.

Многочисленные лабораторные испытания подтверждали наличие силы, развиваемой этим устройством.
Некоей несбалансированной силы, возникающей в замкнутой механической системе, способной перемещать всю эту систему.
Уверенность в наличии этой силы была настолько велика, что удалось убедить Роскосмос провести эксперимент в условиях космического пространства.
Под эту силу, разумеется, подтянуты теоретические доводы «торсионной теории», например, типа «эффекта механической самоиндукции» (прости меня, Господи!). :-)

Итак, есть нескомпенсированная сила. Ура!
Кажется – поставь этот движитель на любой летательный аппарат, и перемещай этот ЛА куда хочешь.
Первая задача – корректировка орбиты.
Просто!
Перегнали ртуть по контуру – и ЛА пошел туда, куда надо.

Но кто бы знал, кто бы предполагал, что эта сила не изменяет импульс системы.
Не изменяет кинетическую энергию системы.
Не изменяет скорость системы.
То есть, не изменяет всего того, что я назвал кинетическим состоянием системы.

Да система перемещается.
Но перемещается с неизменным кинетическим состоянием.

Сила, которую развивает испытуемый движитель, определяется только на интервале перемещения.

Этот интервал перемещения очень мал.
Интервал мал, поскольку конструкция движителя сделана максимально компактно. А величина смещения напрямую зависит от массы рабочего вещества и геометрических размеров траектории перемещения этого вещества.
Можно получить в лабораторных условиях большие значения силы, но если перемещение мало, на орбите можно просто «потерять» эти малые смещения.
Силы от нескольких варипендов можно складывать. Но это – несколько другое устройство.
В «гравицапе» такого устройства нет.

Как испытатели собрались изменять(корректировать) высоту орбиты ЛА?
Без изменения импульса объекта, это сделать невозможно.
Вся сегодняшняя космонавтика является инерционной(баллистической).
И корректировать орбиты объектов сегодняшней космонавтики надо инерционными методами.

Перемещение варипенда является безинерционным. Это перемещение – прецессия.
Вполне возможно, что на этом принципе перемещения будет построена завтрашняя космонавтика. Но это уже из области футурологических прогнозов.

Никому не дано нарушить законы сохранения.
«Торсионщики» совсем забыли об этом.
Мало того, что забыли.
Они еще попытались эти законы под себя «подмять».
Вот за это они заслуживают серьезного порицания.
Почему я так волнуюсь за предстоящий эксперимент?
Конечно, я переживаю не за "торсионщиков".
Я опасаюсь, что при разгроме этих "исследователей" потеряются и результаты моих расчетов.

Еще раз повторю, почему речь идет о «разгроме».
> >Предположения, сделанные «торсионщиками» на Земле, и ожидаемые от эксперимента в космосе – ошибочны.

Ну что?
Осталось совсем немного времени.
Посмотрим, что покажет эксперимент.
Если только от него не откажутся - в свете «вновь открывшихся обстоятельств»…

 

Не могу удержаться не сделать комментарий сегодня, спустя несколько месяцев после проведения "великого эксперимента".
 комментарий

 

 

1. 49575: Re: Всё так. Vаllav 11 ноября 13:16
   В ответ на №49570: Re: Всё так. от ButovSV , 10 ноября 2007 г.:

> Я расчистил место. Вы не возражаете?

> Теорема гласит:
> «Центр масс системы движется как материальная точка, масса которой равна суммарной массе всей системы, а действующая сила — геометрической сумме всех внешних сил, действующих на систему».

> Выберем систему координат, в которой варипенд покоится.
> Покоится – значит в этой ИСО импульс варипенда равен нулю. p=mv=0

Да, суммарный импульс всей системы.

> Его кинетическая энергия – также равна нулю. K=mv^2/2=0

А что это - его кинетическая энергия?
Суммарная кинетическая энергия всей системы?
Необязательно равна нулю и может меняться.

> Ну и, разумеется, скорость равна нулю, поскольку две эти величины=0.

Достаточно - поскольку центр масс неподвижен, его скорость равна нулю.

> Импульс и энергия определяются, согласно «Теореме…», как приведенные к центру масс варипенда.

Энергия? Согласно теореме?
В теореме нет ни слова про энергию.

> Все понятно?

Про энергию не понятно.

> Внешние силы отсутствуют.
> Это означает, что система должна продолжать покоится и далее, т.е. p=0 и K=0.

К - это что?

> Для того чтобы p=0 и K=0, в течение остановки рабочего вещества внутри варипенда,
> ЦМ варипенда обязан изменять свои координаты.

Нет. Центр масс корпуса изменит свои координаты. Центр масс всего устройства
как покоился, так и будет покоится.
Согласно теоремы.

> Варипенд изменяет свои координаты, а p=0 и K=0 (импульс и кин.энергия равны нулю!)

"Варипенд изменяет свои координаты" - координаты чего?
Центра масс всего варипенда - не изменятся.
Центра масс корпуса - изменятся.

> Или, наоборот: p=0 и K=0, а варипенд изменяет свои координаты.

> Что означает p=0 и K=0?
> p=mv=0. Значит v=0.
> K=mv^2/2=0 Значит v=0.
> Скорость равна нулю.
> Согласны?

v - cкорость центра масс?
Согласен.

> Скорость равна нулю, а система перемещается.

Вы хотели сказать - корпус перемещается? Да, перемещается.
А центр масс всей ситемы - покоится.

> Равна нулю скорость, которая является мерой кинетического состояния системы.

> Варипенд изменяет свои координаты.
> Можно взять производную по времени от изменяющихся координат, и получить скорость изменения этих координат. Это – скорость прецессии.

Вы хотели сказать - скорость корпуса?

> Скорость прецессии никак не связана – ни с импульсом системы, ни с ее энергией.

Скорость корпуса?

> Это просто – скорость изменения координат, и ничего более.

Изменения координат чего? Корпуса?

> v=0,p=0 и K=0. При этом есть изменение координат ЦМ системы.

Увы, нету. Координаты ЦМ системы при этом неизменны.
Вы путаете их с координатами корпуса системы. Вот они меняются.

1. 49576: Re: Всё так. ButovSV 11 ноября 13:33
   В ответ на №49575: Re: Всё так. от Vаllav , 11 ноября 2007 г.:

> Увы, нету. Координаты ЦМ системы при этом неизменны.
> Вы путаете их с координатами корпуса системы. Вот они меняются.

А может, это Вы чего-то путаете?
Вы еще добавьте, что есть "реальный мир".
А я Вам опять повторю сказку про Буратино. :-)

Вы все время спрашиваете-утверждаете про "корпус".
Вы посчитали или Вам "так кажется"?

В теоретической механике очень много задач, когда "кажется" одно, а в действительности - все совсем иначе.
Задачи нельзя домысливать.
Их необходимо решать.
(Эту фразу я часто писал инерционщикам-торсионщикам)

Я выставил задачу и ее решения.
Не стоит обвинять меня в спонтанности.
На решение задачи ушло более семи лет.
Бо’льшая часть времени ушла на то, чтобы решиться это выставить.
Чтобы подготовить себя к тому, что придется выслушивать.

Догматизм страшен тем, что позволяет людям не думать.
А зачем думать, если все уже расписано.
Все подсчитано.
Все цитаты готовы...

1. 49577: Re: Всё так. Vаllav 11 ноября 14:11
   В ответ на №49576: Re: Всё так. от ButovSV , 11 ноября 2007 г.:

> > Увы, нету. Координаты ЦМ системы при этом неизменны.
> > Вы путаете их с координатами корпуса системы. Вот они меняются.

> А может, это Вы чего-то путаете?
> Вы еще добавьте, что есть "реальный мир".
> А я Вам опять повторю сказку про Буратино. :-)

> Вы все время спрашиваете-утверждаете про "корпус".
> Вы посчитали или Вам "так кажется"?

Я должен угадать, что именно Вы имели в виду?
Если ( с чем Вы согласны ) - центр масс неподвижен - имеет скорость
равную нулю, а что то начинает у Вас сдвигаться - естественно спросить -
что?

> В теоретической механике очень много задач, когда "кажется" одно, а в действительности - все совсем иначе.

И что?

> Задачи нельзя домысливать.
> Их необходимо решать.

Согласен. Но решать правильно. Без ошибок.

> (Эту фразу я часто писал инерционщикам-торсионщикам)

> Я выставил задачу и ее решения.
> Не стоит обвинять меня в спонтанности.
> На решение задачи ушло более семи лет.

Это не гарантия отсутствия ошибок в решении.

> Бо’льшая часть времени ушла на то, чтобы решиться это выставить.
> Чтобы подготовить себя к тому, что придется выслушивать.

> Догматизм страшен тем, что позволяет людям не думать.
> А зачем думать, если все уже расписано.

А Вы все же попробуйте подумать.

> Все подсчитано.
> Все цитаты готовы...

Я правильно понял - по существу - а именно - выполняется ли в Вашем
устройстве теорема о движении центра масс - ответа не будет?

1. 49578: Re: Всё так. ButovSV 11 ноября 14:43
   В ответ на №49577: Re: Всё так. от Vаllav , 11 ноября 2007 г.:

> > > Увы, нету. Координаты ЦМ системы при этом неизменны.
> > > Вы путаете их с координатами корпуса системы. Вот они меняются.

> > А может, это Вы чего-то путаете?
> > Вы еще добавьте, что есть "реальный мир".
> > А я Вам опять повторю сказку про Буратино. :-)

> > Вы все время спрашиваете-утверждаете про "корпус".
> > Вы посчитали или Вам "так кажется"?

> Я должен угадать, что именно Вы имели в виду?
> Если ( с чем Вы согласны ) - центр масс неподвижен - имеет скорость
> равную нулю, а что то начинает у Вас сдвигаться - естественно спросить -
> что?

Что? Вы правильно угадали: ЦМ системы. :-)

Равна нулю скорость, которая является мерой кинетического состояния системы.
Импульс системы равен нулю и кинетическая энергия равна нулю.
(Я не говорю о кинетической энергии компонентов системы.
Эта энергия, действительно, может быть какой угодно.)

Вот для того, чтобы импульс и кин.энергия равнялись нулю, (в процессе остановки рабочей массы!), ЦМ системы обязан изменять свои координаты.

Можете перечитать мой пост.
А то, опасаюсь, начну его повторять целиком!

> > В теоретической механике очень много задач, когда "кажется" одно, а в действительности - все совсем иначе.

> И что?

А то, что задачи надо решать.
А когда «кажется» - «креститься надо!» :-)

> > Задачи нельзя домысливать.
> > Их необходимо решать.

> Согласен. Но решать правильно. Без ошибок.

И без ошибок.

> > (Эту фразу я часто писал инерционщикам-торсионщикам)

> > Я выставил задачу и ее решения.
> > Не стоит обвинять меня в спонтанности.
> > На решение задачи ушло более семи лет.

> Это не гарантия отсутствия ошибок в решении.

Совершенно верно

> > Бо’льшая часть времени ушла на то, чтобы решиться это выставить.
> > Чтобы подготовить себя к тому, что придется выслушивать.

> > Догматизм страшен тем, что позволяет людям не думать.
> > А зачем думать, если все уже расписано.

> А Вы все же попробуйте подумать.

Вообще-то, я говорил это Вам.
Не переводите стрелки.

> > Все подсчитано.
> > Все цитаты готовы...

> Я правильно понял - по существу - а именно - выполняется ли в Вашем
> устройстве теорема о движении центра масс - ответа не будет?

Ответ уже был, но Вы его проигнорировали.
Задача "варипенд" решается на основании "Теоремы о движении центра масс".
Попробую сказать иначе.
"Теорема о движении центра масс" допускает такой результат решения.

1. 49579: Re: Всё так. Василий101 11 ноября 15:02
   В ответ на №49576: Re: Всё так. от ButovSV , 11 ноября 2007 г.:

> На решение задачи ушло более семи лет.

Зря потрачены Вами семь лет. Я прочитал по Вашему совету нашу переписку, а ответ даю здесь на все заинтересовавшее.

Ваше – в кавычках, мое – без.

«Вы, вероятно, даже не представляете, насколько легко заставить крутильные весы изменить угловое положение.
Причем, с помощью одних только внутренних сил!
Именно потому, что это очень легко сделать, нельзя испытывать подобные механизмы на крутильных весах».

и

«Экий Вы странный!
Дались Вам эти крутильные весы!
Для Вас что - это устройство является "верхом совершенства"?
Полиграфом-разоблачителем на все случаи жизни?
Система тел с переменными моментами инерции, легко заставят поворачиваться Ваше любимое детище.
Оно будет вынуждено поворачиваться – для выполнения закона сохранения момента импульса».

Необходимо помнить, что не должно ничего неуравновешенно крутиться в одну сторону в плоскости вращения крутильных весов. Только и всего, испытывайте.
Я это уже говорил Вам.

«Попробуйте «умыть» меня на математических весах».

Дам в этом сообщении.

> Перемещение частей системы
> за счет внутренних сил
> s≠const при:∑ pi=0, dP/dt=0, Fвнеш = 0.
> Поворот частей системы
> за счет внутренних сил
> φ≠const при: ∑Li=0, dL/dt=0, Mвнеш = 0.

«Вот видите!
Вы уже начинаете со мной соглашаться! :)
Вы просто не заметили.
Эта ячейка, у меня в статье, уже заполнена так, как Вы указали.
Просто, эта ячейка смещена на один абзац вниз.
В любом случае-спасибо за помощь!»

У Вас нет такой формулировки ни ниже, ни вообще. Это мои формулировки.

> Вот и держитесь за эту помощь.
> Эти (мои) формулировки верны.

«На всякий случай, скажу еще раз спасибо.
Но попробую, все-таки, уточнить у Вас.
Вы поняли, что Вы написали?
И за что спасибо?»

Я дал верные формулировки. Ваши формулировки просто ошибочные, похоже, Вы не разглядели разницу в формулировках.

«Но, видите ли…
Мое устройство – не «инерциоид».
Вам это трудно понять по той простой причине, что Вы не могли сталкиваться с подобным устройством.
Ничего, кроме «инерциоидов», Вы встречать не могли.
А «варипенд» - абсолютно новое устройство».

Безопорный движитель я называю инерциойдом, независимо от конструкции. Но, хоть горшком назови ..., безопорный движитель и вечный двигатель – одного поля ягоды.

««Гравицапа» из НИИКС, разумеется, проходила испытание на крутильных весах. Нет. Эти весы НИИКС не брал у Вас.
Наверное, у него есть свои.
Вы, конечно, можете возразить, что только у Вас самые настоящие крутильные весы.
Но давайте заглянем правде в глаза.
Торсион – он и в Африке торсион!
В НИИКС, возможно, эти весы даже более «крутильные», чем у Вас.
И что показали испытания на этом «детекторе» торсионной правды?
Правильно!
В путь! В космос!
Даже комиссия из Роскосмоса прослезилась, увидев такие результаты испытаний.
Вы бы рыдали вместе с ними.
А как же!
Нескомпенсированная сила тяги. Ура!
Торсионный стенд подтверждает «торсионную» теорию».

Я нападаю на Ваше устройство, а предметом Вашего словесного мусора о работах НИИКСа не интересовался никогда. Это Ваш интерес присутствует.

«Ну-у-у!
С больной головы - да на здоровую!
Это я Вам искал подходящую компанию! :)
Искал. И нашел».

Зря искали для меня. Я всегда говорю, что анимации – это желаемое изображение Автора. Иногда Автор верит своей анимации. Это Вы, да Ozes на этом форуме. И больная голова, выходит, у Вас.

«Решение задачи не изменится.
Подобные "придирки" меня "не волнуют".
Я отношусь к ним примерно так же, как и к советам вести расчет перемещения
данной системы, исходя из внутренних реакций компонентов».

Правильные кто-то давал советы.

«Я выставил решения, касающиеся только поступательного перемещения.
Кому не лень, пусть решают вторую часть уравнений движения данной системы.
Вы готовы математически доказать мою неправоту?
Предупреждаю! Вам придется «валить» приличный кусок теоретической механики».

Нет, теоретическая механика не затрагивается, выявлять будем Ваши ошибки в понимании теоретической механики.

«Вы о каких проблемах?
Вы о своих проблемах?
Я писал статью об «Аналогии…»
Метод аналогий. Метод исследования какого-либо процесса, путём замены его процессом, описываемым таким же дифференциальным уравнением, как и изучаемый процесс.
(Толковый словарь физических терминов)
Вы нашли ошибки в моем анализе?
Или Ваше «анимационное мышление» не воспринимает сам метод аналогий?»

Все, что изложено вначале повествования, является материалом для понимания последующего, иначе это мусор.
Я считал, что мусора у Вас нет, поэтому любое неверное изложение основ, вводных положений является основанием для опровержения утверждений Автора. Вы отвергли этот подход. Тогда отбрасываем наезд на мусор, возьмем для анализа существо.

Как я и полагал, Ваша ошибка лежит в самом начале Вашего размышления.

Вы в начале своего повествования даете сравнение движений двух устройств: одно с реактивным движителем корпуса, а другое с гироскопическим. Нарисовали анимацию, где эти корпуса в конце первого этапа цикла имеют разность передвижения «delta».

Рассмотрим случай с гироскопическим четырехзвенником (хотя не имеет значения количество звеньев) и эталоном реактивным.
В момент реактивного отстрела шарика массой m со скоростью V в абсолютной системе отсчета – системе экрана - справедливо равенство:

m*V = М*Vkr, откуда

Vkr=m*V/М.

В момент отделения гироскопического шарика с количеством движения m*V (как и у реактивного), несбалансированный шарик (противоположный ушедшему), имея количество движения – m*V, направленное противоположно скорости ушедшего шарика, остался в составе гироскопического корпуса, тогда справедливо равенство:

m*V = М*Vkg, откуда

Vkg=m*V/m.

Здесь:
m – равные друг другу массы всех шариков,
V – скорости шариков в абсолютной системе отсчета, равные в обеих устройствах,
М - равные массы корпусов реактивного и гироскопического,
Vkr – скорость корпуса реактивного,
Vkg – скорость корпуса гироскопического.
Сравнивая результаты, получаем:

Vkr = Vkg.

Пролетая равные расстояния до неупругого удара о задние стенки устройств, шарики одновременно остановят свои корпуса, тогда и корпуса за равные промежутки времени t с равными скоростями пройдут равные расстояния.

Delta = Vkr*t – Vkg.*t = 0, что и требовалось доказать.

1. 49580: Re: Всё так. Vаllav 11 ноября 15:12
   В ответ на №49578: Re: Всё так. от ButovSV , 11 ноября 2007 г.:

> > Я должен угадать, что именно Вы имели в виду?
> > Если ( с чем Вы согласны ) - центр масс неподвижен - имеет скорость
> > равную нулю, а что то начинает у Вас сдвигаться - естественно спросить -
> > что?

> Что? Вы правильно угадали: ЦМ системы. :-)

Но он ( ЦМ системы ) не может сдвигаться - он неподвижен.

> Равна нулю скорость, которая является мерой кинетического состояния системы.
> Импульс системы равен нулю и кинетическая энергия равна нулю.

Не, просто скорость центра масс.
А мерой чего она является - это другой вопрос.

> Вот для того, чтобы импульс и кин.энергия равнялись нулю, (в процессе остановки рабочей массы!), ЦМ системы обязан изменять свои координаты.

Для того, чтобы выполнялась теорема о движении центра масс - центр масс
не может сдвигаться, не может менять свои координаты.

> Можете перечитать мой пост.
> А то, опасаюсь, начну его повторять целиком!

А смысл?
Вы лучше немного подумайте.

> > > Догматизм страшен тем, что позволяет людям не думать.
> > > А зачем думать, если все уже расписано.

> > А Вы все же попробуйте подумать.

> Вообще-то, я говорил это Вам.
> Не переводите стрелки.

А я Вам.

> > Я правильно понял - по существу - а именно - выполняется ли в Вашем
> > устройстве теорема о движении центра масс - ответа не будет?

>
> Ответ уже был, но Вы его проигнорировали.
> Задача "варипенд" решается на основании "Теоремы о движении центра масс".
> Попробую сказать иначе.
> "Теорема о движении центра масс" допускает такой результат решения.

Увы, не допускает.
Центр масс ( согласно теоремы ) должен оставаться неподвижным.
У Вас он сдвигается.

1. 49581: Re: Всё так. Vаllav 11 ноября 15:19
   В ответ на №49579: Re: Всё так. от Василий101 , 11 ноября 2007 г.:

> Необходимо помнить, что не должно ничего неуравновешенно крутиться в одну сторону в плоскости вращения крутильных весов. Только и всего, испытывайте.
> Я это уже говорил Вам.

Вы тем самым ограничиваете возможный класс движений - допускаете только
двухмерные движения. Кошка переворачивается в воздухе лапами вниз именно
вследствии того, что ее движения трехмерны. Двумерная кошка грохнется на
спину.

1. 49582: Re: Всё так. ButovSV 11 ноября 15:24
   В ответ на №49579: Re: Всё так. от Василий101 , 11 ноября 2007 г.:

> Как я и полагал, Ваша ошибка лежит в самом начале Вашего размышления.

> Вы в начале своего повествования даете сравнение движений двух устройств: одно с реактивным движителем корпуса, а другое с гироскопическим. Нарисовали анимацию, где эти корпуса в конце первого этапа цикла имеют разность передвижения «delta».

Не «гироскопические».
Я говорил о центрифуге.
«Гироскопические» инерциоиды – это совсем другая песня «торсионщиков». :-)
Вы что-то путаете.

> Рассмотрим случай с гироскопическим четырехзвенником (хотя не имеет значения количество звеньев) и эталоном реактивным.

Ой, как имеет!!!

> В момент реактивного отстрела шарика массой m со скоростью V в абсолютной системе отсчета – системе экрана - справедливо равенство:

> m*V = М*Vkr, откуда

> Vkr=m*V/М.

> В момент отделения гироскопического шарика с количеством движения m*V (как и у реактивного), несбалансированный шарик (противоположный ушедшему), имея количество движения – m*V, направленное противоположно скорости ушедшего шарика, остался в составе гироскопического корпуса, тогда справедливо равенство:

> m*V = М*Vkg, откуда

> Vkg=m*V/m.

> Здесь:
> m – равные друг другу массы всех шариков,
> V – скорости шариков в абсолютной системе отсчета, равные в обеих устройствах,
> М - равные массы корпусов реактивного и гироскопического,
> Vkr – скорость корпуса реактивного,
> Vkg – скорость корпуса гироскопического.
> Сравнивая результаты, получаем:

> Vkr = Vkg.

> Пролетая равные расстояния до неупругого удара о задние стенки устройств, шарики одновременно остановят свои корпуса, тогда и корпуса за равные промежутки времени t с равными скоростями пройдут равные расстояния.

> Delta = Vkr*t – Vkg.*t = 0, что и требовалось доказать.

Браво!!!
А теперь просчитайте, пожалуйста, ВСЕ «шарики».
За весь цикл.

1. 49583: Re: Всё так. ButovSV 11 ноября 15:42
   В ответ на №49580: Re: Всё так. от Vаllav , 11 ноября 2007 г.:

>
> > > Я должен угадать, что именно Вы имели в виду?
> > > Если ( с чем Вы согласны ) - центр масс неподвижен - имеет скорость
> > > равную нулю, а что то начинает у Вас сдвигаться - естественно спросить -
> > > что?

> > Что? Вы правильно угадали: ЦМ системы. :-)

> Но он ( ЦМ системы ) не может сдвигаться - он неподвижен.

Что Вы понимаете, под словом «неподвижен»?
Что он «не мельтешит» перед Вами, как наблюдателем?
Нет.
Он неподвижен, если его импульс равен нулю.

> > Равна нулю скорость, которая является мерой кинетического состояния системы.
> > Импульс системы равен нулю и кинетическая энергия равна нулю.

> Не, просто скорость центра масс.
> А мерой чего она является - это другой вопрос.

Вы уверены?
А Вы попробуйте понять, о чем я говорю.

>
> > Вот для того, чтобы импульс и кин.энергия равнялись нулю, (в процессе остановки рабочей массы!), ЦМ системы обязан изменять свои координаты.

> Для того, чтобы выполнялась теорема о движении центра масс - центр масс
> не может сдвигаться, не может менять свои координаты.

Я же только что Вам объяснил, как при «неподвижном» ЦМ, этот же самый ЦМ «перемещается».
И это не просто допущение «Теоремы…».
«Теорема…» этого требует!

> > Можете перечитать мой пост.
> > А то, опасаюсь, начну его повторять целиком!

> А смысл?
> Вы лучше немного подумайте.

Когда я написал свою просьбу, мне стало немного смешно.
Мой пост Вам не нужен!
Потому что, Вы и так все знаете.
Потому что этого не может быт, потому что не может быть никогда!

>
> > > > Догматизм страшен тем, что позволяет людям не думать.
> > > > А зачем думать, если все уже расписано.

> > > А Вы все же попробуйте подумать.

> > Вообще-то, я говорил это Вам.
> > Не переводите стрелки.

> А я Вам.

> > > Я правильно понял - по существу - а именно - выполняется ли в Вашем
> > > устройстве теорема о движении центра масс - ответа не будет?

> >
> > Ответ уже был, но Вы его проигнорировали.
> > Задача "варипенд" решается на основании "Теоремы о движении центра масс".
> > Попробую сказать иначе.
> > "Теорема о движении центра масс" допускает такой результат решения.

> Увы, не допускает.
> Центр масс ( согласно теоремы ) должен оставаться неподвижным.
> У Вас он сдвигается.

Вы неправильно понимаете «Теорему…».
Вы эту теорему путаете с «теоремой Xan’a».

1. 49584: Re: Всё так. Vаllav 11 ноября 15:53
   В ответ на №49583: Re: Всё так. от ButovSV , 11 ноября 2007 г.:

> > > Что? Вы правильно угадали: ЦМ системы. :-)

> > Но он ( ЦМ системы ) не может сдвигаться - он неподвижен.

> Что Вы понимаете, под словом «неподвижен»?
> Что он «не мельтешит» перед Вами, как наблюдателем?
> Нет.
> Он неподвижен, если его импульс равен нулю.

Он неподвижен, если его координаты неизменны ( если не передвигается ).

> Вы уверены?
> А Вы попробуйте понять, о чем я говорю.

Пытаюсь. Но Вы не хотите объяснить, координаты чего у Вас vtyz.ncz.
При неподвижном центре масс.

.

> > Для того, чтобы выполнялась теорема о движении центра масс - центр масс
> > не может сдвигаться, не может менять свои координаты.

> Я же только что Вам объяснил, как при «неподвижном» ЦМ, этот же самый ЦМ «перемещается».
> И это не просто допущение «Теоремы…».
> «Теорема…» этого требует!

Теорема требует только одного - координаты центра масс не должны
меняться. А значит - ЦМ не перемещается.
Что у Вас означает «перемещается» - чем отличается от перемещается
( без кавычек ) Вы не объясняете.

> > > Можете перечитать мой пост.
> > > А то, опасаюсь, начну его повторять целиком!

> > А смысл?
> > Вы лучше немного подумайте.

> Когда я написал свою просьбу, мне стало немного смешно.
> Мой пост Вам не нужен!
> Потому что, Вы и так все знаете.

Наоборот - я очень мало знаю. Но я знаю, что если что-либо не
перемещается, то оно не перемещается.

> Потому что этого не может быт, потому что не может быть никогда!

Не факт. Бывает. Но не должно вступать в противоречие с уже установленным.
Или надо доказать, что уже установленное - не верно.

> Вы неправильно понимаете «Теорему…».

Так растолкуйте, как ее правильно понимать.
Как у Вас ЦМ умудряется одновременно оставаться неподвижным ( согласно
теореме ) и в то же время сдвигаться?

А эмоции - оставте. Посторайтесь сдерживаться.

1. 49585: Re: Всё так. ButovSV 11 ноября 16:13
   В ответ на №49584: Re: Всё так. от Vаllav , 11 ноября 2007 г.:

> > > > Что? Вы правильно угадали: ЦМ системы. :-)

> > > Но он ( ЦМ системы ) не может сдвигаться - он неподвижен.

> > Что Вы понимаете, под словом «неподвижен»?
> > Что он «не мельтешит» перед Вами, как наблюдателем?
> > Нет.
> > Он неподвижен, если его импульс равен нулю.

> Он неподвижен, если его координаты неизменны ( если не передвигается ).

Интересно. Долго мы так будем бодаться?

Давайте так.
Посчитаем.
Я утверждаю, что тело покоится, если его импульс равен нулю, и кин. энергия равна нулю. И если равна скорость, которая определяет эти величины.
Вы утверждаете, что тело покоится, если не изменяются его координаты.

У меня численный перевес. :-)

>
> > Вы уверены?
> > А Вы попробуйте понять, о чем я говорю.

> Пытаюсь. Но Вы не хотите объяснить, координаты чего у Вас меняются.
> При неподвижном центре масс.

Координаты ЦМ ! :-)
Центра масс всей системы под названием «варипенд»!
При неподвижном центре масс той же системы !

> > > Для того, чтобы выполнялась теорема о движении центра масс - центр масс
> > > не может сдвигаться, не может менять свои координаты.

> > Я же только что Вам объяснил, как при «неподвижном» ЦМ, этот же самый ЦМ «перемещается».
> > И это не просто допущение «Теоремы…».
> > «Теорема…» этого требует!

> Теорема требует только одного - координаты центра масс не должны
> меняться. А значит - ЦМ не перемещается.
> Что у Вас означает «перемещается» - чем отличается от перемещается
> ( без кавычек ) Вы не объясняете.

Да, бросьте!
Перечитать мой пост я Вам уже не предлагаю!

>
> > > > Можете перечитать мой пост.
> > > > А то, опасаюсь, начну его повторять целиком!

> > > А смысл?
> > > Вы лучше немного подумайте.

> > Когда я написал свою просьбу, мне стало немного смешно.
> > Мой пост Вам не нужен!
> > Потому что, Вы и так все знаете.

> Наоборот - я очень мало знаю. Но я знаю, что если что-либо не
> перемещается, то оно не перемещается.

Оказывается, существует такое понятие, как прецессия.
Нет, не я его придумал.
Очень хорошо прецессия проявляется в гироскопических системах.
Вот то, что происходит в «варипенде», очень напоминает прецессию гироскопов.
Только здесь – линейная прецессия.

> > Потому что этого не может быт, потому что не может быть никогда!

> Не факт. Бывает. Но не должно вступать в противоречие с уже установленным.
> Или надо доказать, что уже установленное - не верно.

Вот я попытался, надо сказать тщетно попытался, объяснить Вам, почему нет противоречия.

> > Вы неправильно понимаете «Теорему…».

> Так растолкуйте, как ее правильно понимать.
> Как у Вас ЦМ умудряется одновременно оставаться неподвижным ( согласно
> теореме ) и в то же время сдвигаться?

Нет, отсылать к своему посту, с чего мы начинали, я Вас не буду.
Иначе пересушим мочало. :-)

> А эмоции - оставте. Посторайтесь сдерживаться.

Я абсолютно спокоен.
Спасибо.

1. 49586: Re: Всё так. Василий101 11 ноября 16:41
   В ответ на №49581: Re: Всё так. от Vаllav , 11 ноября 2007 г.:

>
> > Необходимо помнить, что не должно ничего неуравновешенно крутиться в одну сторону в плоскости вращения крутильных весов. Только и всего, испытывайте.
> > Я это уже говорил Вам.

> Вы тем самым ограничиваете возможный класс движений - допускаете только
> двухмерные движения. Кошка переворачивается в воздухе лапами вниз именно
> вследствии того, что ее движения трехмерны. Двумерная кошка грохнется на
> спину.

Зачем же так ограничивать мое заявление. :)

Выражение:
«не должно ничего неуравновешенно крутиться в одну сторону в плоскости вращения крутильных весов»,
допускает любые вращения в означенной плоскости, если они уравновешены обратными вращениями по моментам.

В противном случае (вращение в одну сторону и не уравновешенное обратным) по законам механики крутильные весы будут крутиться как раз в обратную сторону.

1. 49587: Re: Всё так. Vаllav 11 ноября 16:45
   В ответ на №49585: Re: Всё так. от ButovSV , 11 ноября 2007 г.:

> Координаты ЦМ ! :-)
> Центра масс всей системы под названием «варипенд»!
> При неподвижном центре масс той же системы !

То есть, координаты ЦМ меняются при неизменных координатах ЦМ?
Однако.

> > Теорема требует только одного - координаты центра масс не должны
> > меняться. А значит - ЦМ не перемещается.
> > Что у Вас означает «перемещается» - чем отличается от перемещается
> > ( без кавычек ) Вы не объясняете.

> Да, бросьте!
> Перечитать мой пост я Вам уже не предлагаю!

И не надо.
Достаточно ответить на:
Что у Вас означает «перемещается» - чем отличается от перемещается
( без кавычек ) Вы не объясняете.

> Оказывается, существует такое понятие, как прецессия.
> Нет, не я его придумал.
> Очень хорошо прецессия проявляется в гироскопических системах.
> Вот то, что происходит в «варипенде», очень напоминает прецессию гироскопов.
> Только здесь – линейная прецессия.

И что? Причем здесь неподвижность центра масс?

> > > Потому что этого не может быт, потому что не может быть никогда!

> > Не факт. Бывает. Но не должно вступать в противоречие с уже установленным.
> > Или надо доказать, что уже установленное - не верно.

> Вот я попытался, надо сказать тщетно попытался, объяснить Вам, почему нет противоречия.

Пока не пытались. Пока Вы ходите вокруг и около, то непонятную "скорость"
придумаете, то "линейная прецессия".

А надо то всего - как ЦМ может перемещаться, оставаясь неподвижным.

1. 49588: Re: Всё так. Vаllav 11 ноября 16:50
   В ответ на №49586: Re: Всё так. от Василий101 , 11 ноября 2007 г.:

> Выражение:
> «не должно ничего неуравновешенно крутиться в одну сторону в плоскости вращения крутильных весов»,
> допускает любые вращения в означенной плоскости, если они уравновешены обратными вращениями по моментам.

Это тоже ограничение. Думаю кошка с таким ограничением не сможет
перевернуться в воздухе.

> В противном случае (вращение в одну сторону и не уравновешенное обратным) по законам механики крутильные весы будут крутиться как раз в обратную сторону.

Именно поэтому крутильные весы и неподходят.
Потому как накладывают ограничия на возможные внутренние движения.

1. 49589: Re: Всё так. ButovSV 11 ноября 16:53
   В ответ на №49587: Re: Всё так. от Vаllav , 11 ноября 2007 г.:

https://physics.nad.ru/newboard/messages/49570.html

Да ладно!
Не расстраивайтесь так!
Не переживайте!
Не поняли, так не поняли.
Что ж поделать. :-)

Похоже на старый анекдот:
Встречаются два преподавателя.
Один - другому:
"Ну что за класс мне тупой попался!
Объясняю им раз.Объясняю второй, третий.
Уже сам начал понимать, а до них так и не доходит!" :-)

1. 49590: Re: Всё так. ButovSV 11 ноября 17:18
   В ответ на №49579: Re: Всё так. от Василий101 , 11 ноября 2007 г.:

Совершенно серьезно, без тени юмора, хочу Вам посоветовать.
Посмотрите внимательно на анимацию.
Прочитайте текст.
Посмотрите на рис№5.
Именно этот рисунок является главным для расчета.

Что у Вас есть?
Есть закон сохранения импульса и теорема о движении центра масс.
Все!

Помните, что в каждый момент времени ЗСИ не должен нарушаться!
«Теорема Xan’a» не участвует, потому что ее нет.
Если придерживаться этой самозваной теоремы, Вы нарушите ЗСИ.

На построение всего припасовочного расчета у меня ушло 2-3 дня.
А потом, неделю, наверное, мы этот расчет «разбирали» с одним очень сильным специалистом.
Нет, скажу – с сильнейшим в этой стране! :-) (Грубая лесть. :-) )
Это была великолепная шахматная партия! :-)

Удачи!

 

1. 49595: Re: Всё так. Василий101 11 ноября 19:00
   В ответ на №49588: Re: Всё так. от Vаllav , 11 ноября 2007 г.:

>
> > Выражение:
> > «не должно ничего неуравновешенно крутиться в одну сторону в плоскости вращения крутильных весов»,
> > допускает любые вращения в означенной плоскости, если они уравновешены обратными вращениями по моментам.

> Это тоже ограничение. Думаю кошка с таким ограничением не сможет
> перевернуться в воздухе.

Стенд не для кошки.

> > В противном случае (вращение в одну сторону и не уравновешенное обратным) по законам механики крутильные весы будут крутиться как раз в обратную сторону.

> Именно поэтому крутильные весы и неподходят.
> Потому как накладывают ограничия на возможные внутренние движения.

Конечно, крутильные весы не для всех случаев подходят.
Для устройства Бутова они подходят идеально, т.к. там плоские движения.

1. 49641: Re: Всё так. Василий101 12 ноября 09:57
   В ответ на №49582: Re: Всё так. от ButovSV , 11 ноября 2007 г.:

> > Вы в начале своего повествования даете сравнение движений двух устройств: одно с реактивным движителем корпуса, а другое с гироскопическим. Нарисовали анимацию, где эти корпуса в конце первого этапа цикла имеют разность передвижения «delta».

> Не «гироскопические».
> Я говорил о центрифуге.
> «Гироскопические» инерциоиды – это совсем другая песня «торсионщиков». :-)
> Вы что-то путаете.

Пусть центрифужные.
>
> > Рассмотрим случай с гироскопическим четырехзвенником (хотя не имеет значения количество звеньев) и эталоном реактивным.

> Ой, как имеет!!!

Посмотрим.

> > Delta = Vkr*t – Vkg.*t = 0, что и требовалось доказать.

> А теперь просчитайте, пожалуйста, ВСЕ «шарики».
> За весь цикл.

Вы подтвердите для читателей нижеследующую информацию.
Для исключения движений в перпендикулярном направлении к рассматриваемому на рисунке Вашем, за белой ширмочкой, кроме человечков, у Вас скрыты идентичные изображенным устройства, только в зеркальном исполнении.

Возражений нет?

1. 49643: Дополнение Василий101 12 ноября 10:02
   В ответ на №49641: Re: Всё так. от Василий101 , 12 ноября 2007 г.:

> Вы подтвердите для читателей нижеследующую информацию.
> Для исключения движений в перпендикулярном направлении к рассматриваемому на рисунке Вашем, за белой ширмочкой, кроме человечков, у Вас скрыты идентичные изображенным устройства, только в зеркальном исполнении.
Естественно, каждая пара идентичных устройств накрепко соединены между собой в плоскости экрана.
> Возражений нет?

1. 49644: Re: Всё так. ButovSV 12 ноября 10:11
   В ответ на №49641: Re: Всё так. от Василий101 , 12 ноября 2007 г.:

> > > Вы в начале своего повествования даете сравнение движений двух устройств: одно с реактивным движителем корпуса, а другое с гироскопическим. Нарисовали анимацию, где эти корпуса в конце первого этапа цикла имеют разность передвижения «delta».

> > Не «гироскопические».
> > Я говорил о центрифуге.
> > «Гироскопические» инерциоиды – это совсем другая песня «торсионщиков». :-)
> > Вы что-то путаете.

> Пусть центрифужные.
> >
> > > Рассмотрим случай с гироскопическим четырехзвенником (хотя не имеет значения количество звеньев) и эталоном реактивным.

> > Ой, как имеет!!!

> Посмотрим.

Не менее 3-х.

> > > Delta = Vkr*t – Vkg.*t = 0, что и требовалось доказать.

> > А теперь просчитайте, пожалуйста, ВСЕ «шарики».
> > За весь цикл.

> Вы подтвердите для читателей нижеследующую информацию.
> Для исключения движений в перпендикулярном направлении к рассматриваемому на рисунке Вашем, за белой ширмочкой, кроме человечков, у Вас скрыты идентичные изображенным устройства, только в зеркальном исполнении.

> Возражений нет?

Нет.

1. 49646: Re: Всё так. Василий101 12 ноября 13:35
   В ответ на №49582: Re: Всё так. от ButovSV , 11 ноября 2007 г.:

> Ой, как имеет!!!

> > В момент реактивного отстрела шарика массой m со скоростью V в абсолютной системе отсчета – системе экрана - справедливо равенство:

> > m*V = М*Vkr, откуда

> > Vkr=m*V/М.

> > В момент отделения гироскопического шарика с количеством движения m*V (как и у реактивного), несбалансированный шарик (противоположный ушедшему), имея количество движения – m*V, направленное противоположно скорости ушедшего шарика, остался в составе гироскопического корпуса, тогда справедливо равенство:

> > m*V = М*Vkg, откуда

> > Vkg=m*V/m.

> > Здесь:
> > m – равные друг другу массы всех шариков,
> > V – скорости шариков в абсолютной системе отсчета, равные в обеих устройствах,
> > М - равные массы корпусов реактивного и гироскопического,
> > Vkr – скорость корпуса реактивного,
> > Vkg – скорость корпуса гироскопического.
> > Сравнивая результаты, получаем:

> > Vkr = Vkg.

> > Пролетая равные расстояния до неупругого удара о задние стенки устройств, шарики одновременно остановят свои корпуса, тогда и корпуса за равные промежутки времени t с равными скоростями пройдут равные расстояния.

> > Delta = Vkr*t – Vkg.*t = 0, что и требовалось доказать.

> Браво!!!
> А теперь просчитайте, пожалуйста, ВСЕ «шарики».
Добавлю Ваше послабление режима.
> Не менее 3-х.

После отделения первой партии шариков, корпуса равномерно и прямолинейно движутся в противоположную сторону от испущенных шариков с равными скоростями, т.е. являются ИСО.
Тогда мы имеем право рассмотреть отделение второй партии шариков в этой ИСО, а затем, если возникнет необходимость , определить параметры движения и в абсолютной системе отсчета.

Возражений нет?

1. 49647: Re: Всё так. ButovSV 12 ноября 14:01
   В ответ на №49646: Re: Всё так. от Василий101 , 12 ноября 2007 г.:

> > Браво!!!
> > А теперь просчитайте, пожалуйста, ВСЕ «шарики».
> Добавлю Ваше послабление режима.
> > Не менее 3-х.
Лучше (для надежности) 4 :-)
Чем больше - тем лучше, одним словом. :-)
Но 3 - это минимум!

> После отделения первой партии шариков, корпуса равномерно и прямолинейно движутся в противоположную сторону от испущенных шариков с равными скоростями, т.е. являются ИСО.
> Тогда мы имеем право рассмотреть отделение второй партии шариков в этой ИСО, а затем, если возникнет необходимость , определить параметры движения и в абсолютной системе отсчета.

> Возражений нет?

Есть!
Вы о каких партиях?
Партийные вопросы здесь не обсуждаются. :-)

Есть центрифуга.
С равномерно распределенным грузом.
И этот груз последовательно отделяется от центрифуги.
Последовательно.Все "шарики", друг за другом.
Из той точки, где направление скорости "шариков" одно и то же. ("вдоль" корпуса).
Насчет второго "аналогичного устройства", можете не заморачиваться.
Придумайте, лучше, какое-нибудь массивное тело, которое поворачивается так, чтобы скомпенсировать момент импульса.
Вот есть такой маховик, где-то там, за ширмочкой.
Он поворачивается - в результате корпус имеет нулевую угловую скорость.

Посмотрите, пожалуйста, еще раз рисунок и анимацию.
Пожалейте ресурсы этого сервера!
И обязательно почитайте текст!

1. 49648: Re: Всё так. Василий101 12 ноября 15:05
   В ответ на №49647: Re: Всё так. от ButovSV , 12 ноября 2007 г.:

> Есть!
> Вы о каких партиях?
> Партийные вопросы здесь не обсуждаются. :-)

Я о партиях неодушевленных грузиков. :)

> Есть центрифуга.
> С равномерно распределенным грузом.
> И этот груз последовательно отделяется от центрифуги.
> Последовательно.Все "шарики", друг за другом.
> Из той точки, где направление скорости "шариков" одно и то же. ("вдоль" корпуса).
> Насчет второго "аналогичного устройства", можете не заморачиваться.
> Придумайте, лучше, какое-нибудь массивное тело, которое поворачивается так, чтобы скомпенсировать момент импульса.

Не годится. Я уже получил благословление. Более того, я уже давно рекомендовал Вам это сделать. Почему возврат?

> Вот есть такой маховик, где-то там, за ширмочкой.
> Он поворачивается - в результате корпус имеет нулевую угловую скорость.

С маховиком и есть заморочка - это внешняя сила - этим все под трибунал.

> Посмотрите, пожалуйста, еще раз рисунок и анимацию.
> Пожалейте ресурсы этого сервера!
> И обязательно почитайте текст!

Я буду вести свое доказательство, а Вы поправляйте - это будет короче. :)

Рисунок и анимация: Вы дали ссылку на способ компенсации от недопустимых поворотов, я использовал. Здесь нет заморочек - устройства не видно, но функции известны - это полная компенсация поперечных движений.
Что Вам не понравилось в собственном предложении?

1. 49649: Re: Всё так. ButovSV 12 ноября 16:01
   В ответ на №49648: Re: Всё так. от Василий101 , 12 ноября 2007 г.:

> > Есть!
> > Вы о каких партиях?
> > Партийные вопросы здесь не обсуждаются. :-)

> Я о партиях неодушевленных грузиков. :)

> > Есть центрифуга.
> > С равномерно распределенным грузом.
> > И этот груз последовательно отделяется от центрифуги.
> > Последовательно.Все "шарики", друг за другом.
> > Из той точки, где направление скорости "шариков" одно и то же. ("вдоль" корпуса).
> > Насчет второго "аналогичного устройства", можете не заморачиваться.
> > Придумайте, лучше, какое-нибудь массивное тело, которое поворачивается так, чтобы скомпенсировать момент импульса.

> Не годится. Я уже получил благословление. Более того, я уже давно рекомендовал Вам это сделать. Почему возврат?

> > Вот есть такой маховик, где-то там, за ширмочкой.
> > Он поворачивается - в результате корпус имеет нулевую угловую скорость.

> С маховиком и есть заморочка - это внешняя сила - этим все под трибунал.

> > Посмотрите, пожалуйста, еще раз рисунок и анимацию.
> > Пожалейте ресурсы этого сервера!
> > И обязательно почитайте текст!

> Я буду вести свое доказательство, а Вы поправляйте - это будет короче. :)

> Рисунок и анимация: Вы дали ссылку на способ компенсации от недопустимых поворотов, я использовал. Здесь нет заморочек - устройства не видно, но функции известны - это полная компенсация поперечных движений.
Совершенно верно
> Что Вам не понравилось в собственном предложении?

Черт меня дернул за язык! :-)
Я хотел Вам жизнь облегчить. :-)

В общем, не суть столь важно!

1. 49651: Re: Всё так. Василий101 12 ноября 16:31
   В ответ на №49649: Re: Всё так. от ButovSV , 12 ноября 2007 г.:

> В общем, не суть столь важно!

Тогда испрошу разрешения начать отсюда.

После отделения первой партии шариков, корпуса равномерно и прямолинейно движутся в противоположную сторону от испущенных шариков с равными скоростями, т.е. являются ИСО.
Тогда мы имеем право рассмотреть отделение второй партии шариков в этой ИСО, а затем, если возникнет необходимость , определить параметры движения и в абсолютной системе отсчета.

Возражений нет?

1. 49652: Re: Всё так. ButovSV 12 ноября 16:52
   В ответ на №49651: Re: Всё так. от Василий101 , 12 ноября 2007 г.:

> > В общем, не суть столь важно!

> Тогда испрошу разрешения начать отсюда.

> После отделения первой партии шариков, корпуса равномерно и прямолинейно движутся в противоположную сторону от испущенных шариков с равными скоростями, т.е. являются ИСО.
> Тогда мы имеем право рассмотреть отделение второй партии шариков в этой ИСО, а затем, если возникнет необходимость , определить параметры движения и в абсолютной системе отсчета.

> Возражений нет?
О партиях - как-нибудь в другой раз...

В системе с реактивным отделением, будем считать, груз отделяется из центра масс своей системы.
Ось центрифуги расположена в центре масс своей системы.

Все грузики, которые равномерно распределены по окружности центрифуги, Вы равномерно отпускаете "в полет".
Пусть они летят до встречи с задней стенкой.
В это время, в устройстве с реактивным отделением грузиков, грузики отстреливаются, и тоже летят до встречи с задней стенкой.

Сравните эти две цепочки.
Сравните положение Центров масс этих цепочек.

Отследите положение Центра масс системы с центрифугой с уменьшающейся массой груза.
Отследите положение Центра масс системы с реактивным выбросом.

Сравните положение Центров масс обеих систем.

Основное правило: ЗСИ не должен нарушаться.

1. 49653: Re: Всё так. ButovSV 12 ноября 17:12
   В ответ на №49651: Re: Всё так. от Василий101 , 12 ноября 2007 г.:

О партиях - как-нибудь в другой раз...

В системе с реактивным отделением, будем считать, груз отделяется из центра масс своей системы.
Ось центрифуги расположена в центре масс своей системы.

Все грузики, которые равномерно распределены по окружности центрифуги, Вы равномерно отпускаете "в полет".
Пусть они летят до встречи с задней стенкой.
В это время, в устройстве с реактивным отделением грузиков, грузики отстреливаются, и тоже летят до встречи с задней стенкой.

Сравните эти две цепочки.
Сравните положение Центров масс этих цепочек.

Отследите положение Центра масс корпуса системы с центрифугой с уменьшающейся массой груза.
Обратите внимание, где должна находиться точка отделения грузиков!
Отследите положение Центра масс корпуса системы с реактивным выбросом.

Сравните положение Центров масс обеих систем.

Основное правило: ЗСИ не должен нарушаться.

 

1. 49680: Re: Всё так. Василий101 12 ноября 22:20
   В ответ на №49653: Re: Всё так. от ButovSV , 12 ноября 2007 г.:

> В системе с реактивным отделением, будем считать, груз отделяется из центра масс своей системы.
> Ось центрифуги расположена в центре масс своей системы.

> Все грузики, которые равномерно распределены по окружности центрифуги, Вы равномерно отпускаете "в полет".
> Пусть они летят до встречи с задней стенкой.
> В это время, в устройстве с реактивным отделением грузиков, грузики отстреливаются, и тоже летят до встречи с задней стенкой.

> Сравните эти две цепочки.
> Сравните положение Центров масс этих цепочек.

> Отследите положение Центра масс корпуса системы с центрифугой с уменьшающейся массой груза.
> Обратите внимание, где должна находиться точка отделения грузиков!
> Отследите положение Центра масс корпуса системы с реактивным выбросом.

> Сравните положение Центров масс обеих систем.

> Основное правило: ЗСИ не должен нарушаться.

После первого отделения грузиков, корпуса равномерно и прямолинейно движутся в противоположную сторону от испущенных шариков с равными скоростями, т.е. являются ИСО.
Что такое в этой формулировке "корпуса"? Это (берем Вашу первую анимацию) ИСО центов масс оставшихся частей системы (без первых шариков-грузиков).
Точки корпусов, не совпадающие с центрами масс своих корпусов, вовсе не обязаны быть ИСО.
Равные скорости точек в этих двух ИСО, равны между собой и в АСО - это классика, хоть на последнюю и пытаются часто наехать.

Мы в ИСО центров масс наших систем после первого отделения грузиков.

Скорость отстрела любого шарика в реактивной системе всегда равна скорости отделения шарика в центрифужной системе по постановке задачи, следовательно, эти скорости V2 равны и в ИСО.
Запишем равенства количеств движения после отстрела второго шарика в реактивной системе:

m*V2 = M2*Vkr2, Vkr2 = m*V2/M2;

в центрифужной системе:

m*V2 = M2*Vkg2, Vkg2 = m*V2/M2,

где обозначения интуитивно понятны (надеюсь).

Тут была разница у Вас, и нет разницы у меня.

Мои рассуждения:
С реактивным отстрелом вопросов нет.
У центрифуги в выбранной системе отсчета вращение происходит вокруг физической (не вокруг теоретического центра масс) оси вращения, неподвижной относительно ИСО. Эта неподвижность сохраняется во все время вращения оставшихся грузов, независимо от их (подвижных грузов) количества до момента отделения очередного шарика, следовательно, количество движения по ходу равно количеству движения против хода ИСО относительно АСО.
Перпендикулярные силы полностью компенсированы конструкцией, поэтому отделение второго шарика оставляет на покинутой системе равное ушедшей по модулю и противоположное по знаку количество движения.

Тогда:

Vkr2 = Vkg2.

Время полета до неупругого удара так же одинаково у обеих систем, тогда и
"delta" = 0 после второго отделения шариков.

Далее рассуждения аналогичны. Надо ли их приводить?

1. 49682: Re: Всё так. ButovSV 12 ноября 23:03
   В ответ на №49680: Re: Всё так. от Василий101 , 12 ноября 2007 г.:

> > В системе с реактивным отделением, будем считать, груз отделяется из центра масс своей системы.
> > Ось центрифуги расположена в центре масс своей системы.

> > Все грузики, которые равномерно распределены по окружности центрифуги, Вы равномерно отпускаете "в полет".
> > Пусть они летят до встречи с задней стенкой.
> > В это время, в устройстве с реактивным отделением грузиков, грузики отстреливаются, и тоже летят до встречи с задней стенкой.

> > Сравните эти две цепочки.
> > Сравните положение Центров масс этих цепочек.

> > Отследите положение Центра масс корпуса системы с центрифугой с уменьшающейся массой груза.
> > Обратите внимание, где должна находиться точка отделения грузиков!
> > Отследите положение Центра масс корпуса системы с реактивным выбросом.

> > Сравните положение Центров масс обеих систем.

> > Основное правило: ЗСИ не должен нарушаться.

> После первого отделения грузиков, корпуса равномерно и прямолинейно движутся в противоположную сторону от испущенных шариков с равными скоростями, т.е. являются ИСО.
> Что такое в этой формулировке "корпуса"? Это (берем Вашу первую анимацию) ИСО центов масс оставшихся частей системы (без первых шариков-грузиков).
> Точки корпусов, не совпадающие с центрами масс своих корпусов, вовсе не обязаны быть ИСО.
> Равные скорости точек в этих двух ИСО, равны между собой и в АСО - это классика, хоть на последнюю и пытаются часто наехать.

> Мы в ИСО центров масс наших систем после первого отделения грузиков.

> Скорость отстрела любого шарика в реактивной системе всегда равна скорости отделения шарика в центрифужной системе по постановке задачи, следовательно, эти скорости V2 равны и в ИСО.
> Запишем равенства количеств движения после отстрела второго шарика в реактивной системе:

> m*V2 = M2*Vkr2, Vkr2 = m*V2/M2;

> в центрифужной системе:

> m*V2 = M2*Vkg2, Vkg2 = m*V2/M2,

> где обозначения интуитивно понятны (надеюсь).

> Тут была разница у Вас, и нет разницы у меня.
>
> Мои рассуждения:
> С реактивным отстрелом вопросов нет.
> У центрифуги в выбранной системе отсчета вращение происходит вокруг физической (не вокруг теоретического центра масс) оси вращения, неподвижной относительно ИСО. Эта неподвижность сохраняется во все время вращения оставшихся грузов, независимо от их (подвижных грузов) количества до момента отделения очередного шарика, следовательно, количество движения по ходу равно количеству движения против хода ИСО относительно АСО.
> Перпендикулярные силы полностью компенсированы конструкцией, поэтому отделение второго шарика оставляет на покинутой системе равное ушедшей по модулю и противоположное по знаку количество движения.

> Тогда:

> Vkr2 = Vkg2.

> Время полета до неупругого удара так же одинаково у обеих систем, тогда и
> "delta" = 0 после второго отделения шариков.

> Далее рассуждения аналогичны. Надо ли их приводить?

Нет спасибо!
Вы сами поняли, что написали?
Я, если честно - нет.
Голову заклинило, как при прочтении какой-то формулы изобретения.
Когда читаешь эти формулы, понимаешь, что сочинить ее проще, чем понять.

ИСО, АСО....
Давайте оставим одну АСО.
Будем считать, что это экран Вашего монитора.
Нарисуйте на нем перманентным маркером вертикальную линию - линию старта.
Нет, все-таки, сделайте лучше чертеж.
Можете распечатать рис.5.

Обе системы будут "разбегаться" от этой линии.
Дробинки в одну сторону.
Корпуса - в другую.

В каждый момент времени, для каждой системы, обязан выполняться ЗСИ.
Сумма импульсов всех дробинок в цепочке равна импульсу соответствующего корпуса с остатком груза.
Правильно?

Что значит импульс цепочки дробинок?
Это сумма импульсов всех дробинок.
В нашей АСО!
Т.е. надо знать абсолютную скорость каждой дробинки.
Эта скорость определяется, как абс.скорость точки отделения + скорость отделения.

А что значит импульс корпуса с остатком груза?
Мы его рассматриваем, согласно "Теореме о движении центра масс", как материальную точку, массой, как вся система, с координатами в ЦМ.
Правильно?
Т.е мы должны знать скорость ЦМ и массу [корпус+остаток]

Для системы с реактивным выбросом – все понятно.
Дробинки отстреливаются из центра масс корпуса. Это из условия.
Т.е. в процессе отстрела дробинок, они всегда отстреливаются из центра масс корпуса.

А что с системой с центрифугой?
Ось центрифуги установлена в центре масс корпуса. (Полного корпуса – на старте. Пустого корпуса – на финише, когда все дробинки выпущены.)
В процессе отделения дробинок, центр масс системы [корпус+разбалансированная центрифуга] изменяет свое положение относительно оси центрифуги.
(Можно сказать и так - ось центрифуги «уходит» от ЦМ)

Т.е ось центрифуги только два раза совпадает с центром масс системы – при отделении первой дробинки и при отделении последней дробинки.

Вроде бы – что здесь такого?
Дробинки отделяются именно от координаты оси.
А не от координаты ЦМ корпуса с остатком груза.
В это время импульс [корпус + остаток груза] определяется через скорость этого ЦМ.

Повеселее?
Различие между центрифугой и реактивным отделением заметили?
Хотя бы геометрически?

Ничего страшного.
Тут что-то около десятка измеряемых параметров.

Главное – чтобы не нарушался ЗСИ!

Напомню, о чем мы:
"Нереактивное перемещение"

1. 49695: Re: Всё так. Василий101 13 ноября 10:58
   В ответ на №49682: Re: Всё так. от ButovSV , 12 ноября 2007 г.:

> ИСО, АСО....
> Давайте оставим одну АСО.
> Будем считать, что это экран Вашего монитора.
> Нарисуйте на нем перманентным маркером вертикальную линию - линию старта.
> Нет, все-таки, сделайте лучше чертеж.
> Можете распечатать рис.5.

После окончания командировки. Заодно и обдумаю неспешно.

1. 49696: Re: Всё так. ButovSV 13 ноября 10:59
   В ответ на №49695: Re: Всё так. от Василий101 , 13 ноября 2007 г.:

> > ИСО, АСО....
> > Давайте оставим одну АСО.
> > Будем считать, что это экран Вашего монитора.
> > Нарисуйте на нем перманентным маркером вертикальную линию - линию старта.
> > Нет, все-таки, сделайте лучше чертеж.
> > Можете распечатать рис.5.

> После окончания командировки. Заодно и обдумаю неспешно.

Очень прошу!
Не торопитесь!

1. 49769: Re: Всё так. Василий101 16 ноября 13:53
   В ответ на №49696: Re: Всё так. от ButovSV , 13 ноября 2007 г.:

> > > Можете распечатать рис.5.

> > После окончания командировки. Заодно и обдумаю неспешно.

После неспешного раздумья, поменяю тактику общения.

Расчеты не остаются тривиальными, а положить труд на составление и решение дифуров не намерен.
Однако, я укажу точные места Ваших ошибок, и, если Вам будет интересен мой именно совет, прокомментирую Ваше новое решение.

Приступим. Ваше в кавычках, мое без кавычек.

Разберем движение четырехзвенника и реактивного устройства в Ваших обозначениях.

Угловая скорость поддерживается постоянной ω, скорости отделения поэтому относительно корпуса постоянны.

"Но только первая и последняя дробинки (моменты I и IY) отделяются из центра масс системы [корпус аппарата - центрифуга] (в проекции на ось перемещения компонентов).

В моменты времени II и III грузы отделяются на некотором расстоянии от центра масс системы [корпус аппарата - разбалансированная центрифуга]. Происходит как бы «запаздывание» процесса отделения. "Запаздывание" от равномерного и прямолинейного перемещения ЦМ".

Нет возражений.

"Для сравнения, на рисунке приведены возможные траектории движения дробинок в случае их отстрела из центра масс системы [корпус - центрифуга] (пунктирные линии 2 на рисунке). Под «отстрелом», в данном случае, подразумевается отделение частиц под воздействием импульса силы, после которого частицы приобрели бы такую же относительную скорость, как и при отделении от центрифуги. Каждый отстрел дробинки производился бы из центра масс корпуса летательного аппарата с грузом оставшихся дробинок. То есть из точки, которая отмечена на рисунке, как точка «С». Эта точка двигается прямолинейно и равномерно после каждого «отстрела»".

Нет возражений.

"После отделения, дробинки летят до момента контакта с задней стенкой летательного аппарата.

Центр масс «цепочки» дробинок, отделившихся от центрифуги (положение точки на Рис.5), смещен относительно центра масс дробинок, которые были бы «отстрелены» (положение точки на Рис.5).

После соединения летящих дробинок с корпусом летательного аппарата, скорость корпуса будет равняться начальной скорости всей механической системы, или, в данном случае, нулю.

Но положение центра масс всей системы «корпус – груз» будем различным для разных способов отделения частиц груза".

Это не вытекает из математических решений, а еть только Ваше желание.
И вот почему.
В третьейм и четвертом отделении от центрифуги, корпус устройства в момент отстрела имеет отличную от нуля скорость корпуса, направленную в сторону сдвига центра масс оставшихся в центрифуге подвижных элементов (шариков).Это бесспорно.

Следовательно, отпуск этих грузов прибавит к скорости уже имеющейся (не рассчитанной Вами) импульс, одинаковый с реактивным корпусом, который никуда относительно центра масс не движется.
Тогда скорость центрифужного корпуса будет больше, чем реактивного корпуса в абсолютной системе отсчета и уменьшит "Delta" о нуля.

Не знаю что насчитаете Вы, а я знаю, что эта разница в скоростях обязана абсолютно точно (без натяга на погрешности) свести к нулю предпологаемое Вами изменение координат центра масс в Ваших устройствах.

1. 49770: Re: Всё так. ButovSV 16 ноября 14:11
   В ответ на №49769: Re: Всё так. от Василий101 , 16 ноября 2007 г.:

> Это не вытекает из математических решений, а еть только Ваше желание.

Это вытекает из математических решений.
Это "не есть" мое желание.

> И вот почему.
> В третьейм и четвертом отделении от центрифуги, корпус устройства в момент отстрела имеет отличную от нуля скорость корпуса, направленную в сторону сдвига центра масс оставшихся в центрифуге подвижных элементов (шариков).Это бесспорно.

Я Вам уже говорил, что [абсолютная скорость "дробинки"]= [скорость точки отделения]+ [относительная скорость отделения].
Сначала рассчитывается [скорость точки отделения].
Неужели я не мог учитывать этот параметр?
Только Вы его видите?

> Следовательно, отпуск этих грузов прибавит к скорости уже имеющейся (не рассчитанной Вами) импульс, одинаковый с реактивным корпусом, который никуда относительно центра масс не движется.

Вы не можете домысливать, что я "не рассчитывал".
Я Вам говорил, что в расчете участвует что-то около десятка параметров?
Я опять подтверждаю свои слова.

> Тогда скорость центрифужного корпуса будет больше, чем реактивного корпуса в абсолютной системе отсчета и уменьшит "Delta" о нуля.

Домысливаете.
Вы хотите нарушить ЗСИ?

> Не знаю что насчитаете Вы, а я знаю, что эта разница в скоростях обязана абсолютно точно (без натяга на погрешности) свести к нулю предпологаемое Вами изменение координат центра масс в Ваших устройствах.

Вам рассказать сказку про Буратино?
Ему тоже не надо ничего считать.
Он, ведь, говорит точно так же: "Я знаю!"

Я Вас совершенно серьезно просил не торопиться.
Вы написали свой пост, посмотрев статью 30 минут.
Это называется "неспешным размышлением"?

Дифф.уравнений, в чистом виде, нет в этом расчете.
Так, простая арифметика.
Складываем, вычитаем...
И перед глазами всегда проверка - закон сохранения импульса.
Попробуйте!

1. 49773: Re: Всё так. Василий101 16 ноября 15:35
   В ответ на №49770: Re: Всё так. от ButovSV , 16 ноября 2007 г.:

>
> > Это не вытекает из математических решений, а еть только Ваше желание.

> Это вытекает из математических решений.

Я разбираю четырехзвенник. На него не видел математики. Если есть, то посмотрю, если нет, то представьте.

> Я Вам уже говорил, что [абсолютная скорость "дробинки"]= [скорость точки отделения]+ [относительная скорость отделения].
> Сначала рассчитывается [скорость точки отделения].
> Неужели я не мог учитывать этот параметр?
> Только Вы его видите?

На анимации после рис.5 скорости шариков обеих систем одинаковы, а они не могут быть одинаковыми. Повторю - это бесспорно. У Вас этого не видно ни на анимации, ни в тексте. Эсли ошибаюсь, буду извиняться.

> > Следовательно, отпуск этих грузов прибавит к скорости уже имеющейся (не рассчитанной Вами) импульс, одинаковый с реактивным корпусом, который никуда относительно центра масс не движется.

> Вы не можете домысливать, что я "не рассчитывал".
> Я Вам говорил, что в расчете участвует что-то около десятка параметров?
> Я опять подтверждаю свои слова.

Придется добавить, что совершенно понятно получаются различные скорости отделения грузов в один и тот же момент времени из различных скоростей корпусов в 3 и 4 случаях. И без дифуров скорости трудно посчитать.

> > Тогда скорость центрифужного корпуса будет больше, чем реактивного корпуса в абсолютной системе отсчета и уменьшит "Delta" о нуля.

> Домысливаете.
> Вы хотите нарушить ЗСИ?

Не надо меня пугать. Теорема о движении ценра масс остается неизменной.
ЗСИ это закон сохранения инерции, то тоже остается в силе.

> > Не знаю что насчитаете Вы, а я знаю, что эта разница в скоростях обязана абсолютно точно (без натяга на погрешности) свести к нулю предпологаемое Вами изменение координат центра масс в Ваших устройствах.

> Вам рассказать сказку про Буратино?

А вот флудить не надо.
Я Вам указал точное место ошибки.

1. 49776: Re: Всё так. ButovSV 16 ноября 16:30
   В ответ на №49773: Re: Всё так. от Василий101 , 16 ноября 2007 г.:

> А вот флудить не надо.
> Я Вам указал точное место ошибки.

Спасибо!
Низкий поклон Вам!
Приятно иметь дело с такими умными людьми.
Даже завидую немного.
Везет же людям. Только глянули - и сразу, бац - решение!
Это, наверное, потому, что у этих людей хорошо развито "анимационное мышление".
А тем, у кого его не хватает, приходиться чего-то решать, считать...

Еще раз, большое спасибо Вам, за Ваше верное решение!
Вам не стоит больше мучить себя и других.

 

1. 49784: А вы, друзья, как ни садитесь! Василий101 16 ноября 22:32
   В ответ на №49776: Re: Всё так. от ButovSV , 16 ноября 2007 г.:

> > Я Вам указал точное место ошибки.

> Везет же людям. Только глянули - и сразу, бац - решение!
> Вам не стоит больше мучить себя и других.

Это Вам не стоит мучить других, себя можете.

Уважаемые форумчане, Бутов, как все другие инерциойдники, тешил себя мыслями о достижении.
Но не учел, опять как всегда, всех факторов.
Посмотрите на досуге на ошибочное определение скоростей частей устройств в четырехзвеннике, а на нем основывается весь последующий длинный расчет.

А от Озеса ждем проверки устройства Бутова на крутильных весах. Посмотрим, как он очередной раз сядет в лужу.

1. 49785: Re: А вы, друзья, как ни садитесь! ButovSV 16 ноября 22:43
   В ответ на №49784: А вы, друзья, как ни садитесь! от Василий101 , 16 ноября 2007 г.:

> > > Я Вам указал точное место ошибки.

> > Везет же людям. Только глянули - и сразу, бац - решение!
> > Вам не стоит больше мучить себя и других.

> Это Вам не стоит мучить других, себя можете.

> Уважаемые форумчане, Бутов, как все другие инерциойдники, тешил себя мыслями о достижении.
> Но не учел, опять как всегда, всех факторов.
> Посмотрите на досуге на ошибочное определение скоростей частей устройств в четырехзвеннике, а на нем основывается весь последующий длинный расчет.

> А от Озеса ждем проверки устройства Бутова на крутильных весах. Посмотрим, как он очередной раз сядет в лужу.

Предлагаю всем желающим проверить задачу, изображенную в статье "Нереактивное перемещение".
Только очень прошу!
Не надо делать так, как только что попытался сделать Василий101.
А именно - одним острым взглядом решить задачу.

Задачи теормеха никогда так не решались, и никогда решаться не будут.

Задача достаточно сложная.
С "торсионными весами" к ней лучше не подходить. :)

1. 49788: Re: А вы, друзья, как ни садитесь! Василий101 17 ноября 08:08
   В ответ на №49785: Re: А вы, друзья, как ни садитесь! от ButovSV , 16 ноября 2007 г.:

> > > > Я Вам указал точное место ошибки.

> > Уважаемые форумчане
> > Посмотрите на досуге на ошибочное определение скоростей частей устройств в четырехзвеннике, а на нем основывается весь последующий длинный расчет.

> Предлагаю всем желающим проверить задачу, изображенную в статье "Нереактивное перемещение".

Ну вот, оба запросили арбитра. :)

> Только очень прошу!
> Не надо делать так, как только что попытался сделать Василий101.
> А именно - одним острым взглядом решить задачу.

> Задачи теормеха никогда так не решались, и никогда решаться не будут.

> Задача достаточно сложная.

Вы нарешали очень большой объем. Я считал, что оставшиеся три (один мною представлен и Вами благословлен) шарика из четырехзвенника не составит для Вас трудности. Да Вы и говорили, что без дифуров такая задача легко решается.
Покажите, пожалуйста, для оставшихся трех дискретных состояний решение задачи.

В самой статье "Нереактивное перемещение" математического решения не представлено, но, тем не менее, Вы на анимации сравнительной показываете однозначно одинаковые скорости движения пар шариков отделившихся одновременно от корпусов.

В движущейся системе отсчета центров масс устройств, с остатком подвижных в них грузов, этого достичь нельзя потому, что отпуск шаров в центрифуге в третьем и четвертом моменте отстрела-отделения корпус центрифуги движется относительно подвижной системы отсчета.

Имеется что-либо пояснить про этот казус?

> С "торсионными весами" к ней лучше не подходить. :)

1. 49789: Re: А вы, друзья, как ни садитесь! ButovSV 17 ноября 08:56
   В ответ на №49788: Re: А вы, друзья, как ни садитесь! от Василий101 , 17 ноября 2007 г.:

> > > > > Я Вам указал точное место ошибки.

> > > Уважаемые форумчане
> > > Посмотрите на досуге на ошибочное определение скоростей частей устройств в четырехзвеннике, а на нем основывается весь последующий длинный расчет.

> > Предлагаю всем желающим проверить задачу, изображенную в статье "Нереактивное перемещение".

> Ну вот, оба запросили арбитра. :)

Вы не поняли.
Здесь не футбол.
Просто, попытались найти разумных людей!

> > Только очень прошу!
> > Не надо делать так, как только что попытался сделать Василий101.
> > А именно - одним острым взглядом решить задачу.

> > Задачи теормеха никогда так не решались, и никогда решаться не будут.

> > Задача достаточно сложная.

> Вы нарешали очень большой объем. Я считал, что оставшиеся три (один мною представлен и Вами благословлен) шарика из четырехзвенника не составит для Вас трудности. Да Вы и говорили, что без дифуров такая задача легко решается.
> Покажите, пожалуйста, для оставшихся трех дискретных состояний решение задачи.

Вася!
Я замучился, сначала, объяснять Вам этот мультик.
Объяснять, что же на нем, все-таки изображено.
Теперь Вы требуете от меня математики.
Сколько мне потребуется времени на объяснение Вам расчетов?

Да, расчет мною не предоставлен.
Выставлены только результаты решений.
Я считаю, что подобный расчет проще составить самому, чем разобраться в чужом.

Движение данной системы описывается достаточно сложными дифференциальными уравнениями. Метод припасовывания позволяет заменить это диф.уравнение на систему линейных уравнений. Здесь начинается "простая арифметика".

> В самой статье "Нереактивное перемещение" математического решения не представлено, но, тем не менее, Вы на анимации сравнительной показываете однозначно одинаковые скорости движения пар шариков отделившихся одновременно от корпусов.

Как Вы замерили скорости объектов, представленные в анимации?
С помощью своих любимых "торсионных весов"?

Снимите.gif файл с сайта.
Сделайте покадровку.
Замерьте расстояния и интервалы времени.
И делайте, на здоровье, выводы! :)

> В движущейся системе отсчета центров масс устройств, с остатком подвижных в них грузов, этого достичь нельзя потому, что отпуск шаров в центрифуге в третьем и четвертом моменте отстрела-отделения корпус центрифуги движется относительно подвижной системы отсчета.

> Имеется что-либо пояснить про этот казус?

Казуса нет.
Казус - для Вас, поскольку Вы не умеете решать задачи, а делаете выводы по "мультяшкам".
Я могу предоставить Вам график абсолютных скоростей дробинок.
И что в нем казусного?

Видите ли!
Вы не поверите! При "обычном" реактивном отстреле дробинок, у всех дробинок абсолютно разные скорости!
И при отделении от центрифуги, скорости у всех дробинок так же совершенно различны!
Ну и что?
Вы о каком казусе?

>
> > С "торсионными весами" к ней лучше не подходить. :)

1. 49791: Re: А вы, друзья, как ни садитесь! Василий101 17 ноября 10:47
   В ответ на №49789: Re: А вы, друзья, как ни садитесь! от ButovSV , 17 ноября 2007 г.:

> > > > > > Я Вам указал точное место ошибки.

> > Вы нарешали очень большой объем. Я считал, что оставшиеся три (один мною представлен и Вами благословлен) шарика из четырехзвенника не составит для Вас трудности. Да Вы и говорили, что без дифуров такая задача легко решается.
> > Покажите, пожалуйста, для оставшихся трех дискретных состояний решение задачи.

> Да, расчет мною не предоставлен.
> Выставлены только результаты решений.
> Я считаю, что подобный расчет проще составить самому, чем разобраться в чужом.

Я разберусь в Вашем.

> Движение данной системы описывается достаточно сложными дифференциальными уравнениями. Метод припасовывания позволяет заменить это диф.уравнение на систему линейных уравнений. Здесь начинается "простая арифметика".

Вот и признали Вы, наконец, что здесь не простая арифметика и требует, конечно, затрат не малых нервной энергии.

> > В самой статье "Нереактивное перемещение" математического решения не представлено, но, тем не менее, Вы на анимации сравнительной показываете однозначно одинаковые скорости движения пар шариков отделившихся одновременно от корпусов.

> Как Вы замерили скорости объектов, представленные в анимации?
> С помощью своих любимых "торсионных весов"?

1. Элементарно, Бутов, по прямым линиям на рис.5, отмечающих положения шариков после каждого отделения их. Что это надо пояснять?
А на анимации скорости различные, если они есть от Вашего изложения, это должно было оттениться.
2. От моих любимых крутильных весов Вам не открутиться при продолжении Вашего настаивания на правоте своих (ошибочных) расчетов.

> > В движущейся системе отсчета центров масс устройств, с остатком подвижных в них грузов, этого достичь нельзя потому, что отпуск шаров в центрифуге в третьем и четвертом моменте отстрела-отделения корпус центрифуги движется относительно подвижной системы отсчета.

> > Имеется что-либо пояснить про этот казус?

> Казуса нет.
> Казус - для Вас, поскольку Вы не умеете решать задачи, а делаете выводы по "мультяшкам".
> Я могу предоставить Вам график абсолютных скоростей дробинок.
> И что в нем казусного?

Зачем оставлять расчеты за кадром. Высветите расчеты для четырехзвенника.
Задачи я умею решать, но задача не тривиальная и тратить на решение свою энергию я не стану. А найти ошибку в Вашем решении всегда найду.
Более того, уже нашел, а Вы подтвердили, что математику четырехзвенника нигде не давали (тем не менее, ранее заявляли, что Вы что-то там где-то сказали).
А раз не давали математику, то нет подтверждения правильности Ваших расчетов.

И вообще, чего воду в ступе толочь. Дайте математику четырехзвенника в явном виде. Все увидят ошибающегося. Может это Вы, может это я.
А то Вы панически боитесь крутильных весов - это раз,
теперь флудите вместо показа запрашиваемой математики - это два.
Получается, что Вы занимаетесь не поиском истины.

> Видите ли!
> Вы не поверите! При "обычном" реактивном отстреле дробинок, у всех дробинок абсолютно разные скорости!
> И при отделении от центрифуги, скорости у всех дробинок так же совершенно различны!
> Ну и что?
> Вы о каком казусе?

Я о том казусе, который не обращает внимания заслужено на "абсолютно разные скорости" в обоих случаях, изложенных сейчас Вами, но обращает неотразимое внимание на обязанность этих скоростей быть абсолютно одинаковыми (в каждый момент отделения-отстрела) относительно своих корпусов.

Вот это последнее выделенное мной утверждение попробуйте опровергнуть.

1. 49792: Re: А вы, друзья, как ни садитесь! ButovSV 17 ноября 11:05
   В ответ на №49791: Re: А вы, друзья, как ни садитесь! от Василий101 , 17 ноября 2007 г.:

> Я разберусь в Вашем.

Давайте email.

> > Движение данной системы описывается достаточно сложными дифференциальными уравнениями. Метод припасовывания позволяет заменить это диф.уравнение на систему линейных уравнений. Здесь начинается "простая арифметика".

> Вот и признали Вы, наконец, что здесь не простая арифметика и требует, конечно, затрат не малых нервной энергии.

Вы читать умеете?
...на систему линейных уравнений...
...простая арифметика...
Вы знаете, что такое "припасовка"?

> > > В самой статье "Нереактивное перемещение" математического решения не представлено, но, тем не менее, Вы на анимации сравнительной показываете однозначно одинаковые скорости движения пар шариков отделившихся одновременно от корпусов.

> > Как Вы замерили скорости объектов, представленные в анимации?
> > С помощью своих любимых "торсионных весов"?

> 1. Элементарно, Бутов, по прямым линиям на рис.5, отмечающих положения шариков после каждого отделения их. Что это надо пояснять?
> А на анимации скорости различные, если они есть от Вашего изложения, это должно было оттениться.

Ах! Простите!
Забыл тени наложиь!

> 2. От моих любимых крутильных весов Вам не открутиться при продолжении Вашего настаивания на правоте своих (ошибочных) расчетов.

Вы опять "подтормаживаете"!
Вы так и не поняли, что зарегистрировали исследователи из НИИКС на Ваших "любимых" торсионных весах?

> > > В движущейся системе отсчета центров масс устройств, с остатком подвижных в них грузов, этого достичь нельзя потому, что отпуск шаров в центрифуге в третьем и четвертом моменте отстрела-отделения корпус центрифуги движется относительно подвижной системы отсчета.

> > > Имеется что-либо пояснить про этот казус?

> > Казуса нет.
> > Казус - для Вас, поскольку Вы не умеете решать задачи, а делаете выводы по "мультяшкам".
> > Я могу предоставить Вам график абсолютных скоростей дробинок.
> > И что в нем казусного?

> Зачем оставлять расчеты за кадром. Высветите расчеты для четырехзвенника.
> Задачи я умею решать, но задача не тривиальная и тратить на решение свою энергию я не стану. А найти ошибку в Вашем решении всегда найду.

Вы и так постарались!
Столько ошибок нашли в мультике!

> Более того, уже нашел, а Вы подтвердили, что математику четырехзвенника нигде не давали (тем не менее, ранее заявляли, что Вы что-то там где-то сказали).
> А раз не давали математику, то нет подтверждения правильности Ваших расчетов.

> И вообще, чего воду в ступе толочь. Дайте математику четырехзвенника в явном виде. Все увидят ошибающегося. Может это Вы, может это я.

Вы не можете ошибаться по определению!
Для того, чтобы ошибаться - нужно что-то делать!

> А то Вы панически боитесь крутильных весов - это раз,
> теперь флудите вместо показа запрашиваемой математики - это два.
> Получается, что Вы занимаетесь не поиском истины.

> > Видите ли!
> > Вы не поверите! При "обычном" реактивном отстреле дробинок, у всех дробинок абсолютно разные скорости!
> > И при отделении от центрифуги, скорости у всех дробинок так же совершенно различны!
> > Ну и что?
> > Вы о каком казусе?

> Я о том казусе, который не обращает внимания заслужено на "абсолютно разные скорости" в обоих случаях, изложенных сейчас Вами, но обращает неотразимое внимание на обязанность этих скоростей быть абсолютно одинаковыми (в каждый момент отделения-отстрела) относительно своих корпусов.

> Вот это последнее выделенное мной утверждение попробуйте опровергнуть.

Обратите, пожалуйста, свое "неотразимое внимание" на абсолютные скорости!

Email!

1. 49794: Он учёный! Xan 17 ноября 15:02
   В ответ на №49784: А вы, друзья, как ни садитесь! от Василий101 , 16 ноября 2007 г.:

> Но не учел, опять как всегда, всех факторов.

Его научили красиво писать формулы.
Вот он, учёный, и пишет.

И ещё он умеет анимации рисовать на компе. Красиво.

А учёт всех факторов (и какой-то-там физики) - удел низших существ.

1. 49796: Re: Он учёный! ButovSV 17 ноября 15:46
   В ответ на №49794: Он учёный! от Xan , 17 ноября 2007 г.:

> > Но не учел, опять как всегда, всех факторов.

> Его научили красиво писать формулы.
> Вот он, учёный, и пишет.

> И ещё он умеет анимации рисовать на компе. Красиво.

> А учёт всех факторов (и какой-то-там физики) - удел низших существ.

Да, куда уж нам, сирым да убогим, супротив таких корифееф науки, каковыми являетесь Вы, Xan!

Вы не желаете посмотреть расчет к этой "мультяшке"?
Только не говорите, что не знаете, где можно найти мой Email!
Или Ваше "анимационное мышление" не позволяет опускаться до такой низости, как математические расчеты?

1. 49797: Я уже написал, ответа не получил. Xan 17 ноября 16:20
   В ответ на №49796: Re: Он учёный! от ButovSV , 17 ноября 2007 г.:

Написал про ошибку в move2.pdf.
Разумного ответа не было.
Только виляния и кривляния.

> Вы не желаете посмотреть расчет к этой "мультяшке"?

Чтобы потом опять что-то написать и не получить ответа?
Нафиг.

> Или Ваше "анимационное мышление" не позволяет опускаться до такой низости, как математические расчеты?

Это не у меня, это у кого-то другого.

1. 49798: Re: А вы, друзья, как ни садитесь! Василий101 17 ноября 17:10
   В ответ на №49792: Re: А вы, друзья, как ни садитесь! от ButovSV , 17 ноября 2007 г.:

>
> > Я разберусь в Вашем.

> Давайте email.

> Вы читать умеете?
> ...на систему линейных уравнений...
> ...простая арифметика...
> Вы знаете, что такое "припасовка"?

> Ах! Простите!
> Забыл тени наложиь!

> Вы опять "подтормаживаете"!
> Вы так и не поняли, что зарегистрировали исследователи из НИИКС на Ваших "любимых" торсионных весах?

> Вы и так постарались!
> Столько ошибок нашли в мультике!

> Вы не можете ошибаться по определению!
> Для того, чтобы ошибаться - нужно что-то делать!

> Обратите, пожалуйста, свое "неотразимое внимание" на абсолютные скорости!

> Email!

Вот собрал ВСЁ Ваше письмо в кучу. Один флуд.
Сергей Васильевич, нельзя так долго отрывать людей от обсуждения по существу.
Вам предложено ответить (который раз) конкретно на конкретный вопрос, а Вы про Буратино.

> > Я о том казусе, который не обращает внимания заслужено на "абсолютно разные скорости" в обоих случаях, изложенных сейчас Вами, но обращает неотразимое внимание на обязанность этих скоростей быть абсолютно одинаковыми (в каждый момент отделения-отстрела) относительно своих корпусов.

> > Вот это последнее выделенное мной утверждение попробуйте опровергнуть.
Так должны быть одинаковыми скорости шариков при отстреле-отделении, т.е. в один и тот же момент времени, относительно своих корпусов?
Да.
Нет.
И не надо флуда.

Электронный адрес Вам отослал по почте.

Повторю, как в личном письме, удобнее обсуждать здесь - есть зрители компетентные и не очень. :)

1. 49800: Re: Я уже написал, ответа не получил. ButovSV 17 ноября 18:10
   В ответ на №49797: Я уже написал, ответа не получил. от Xan , 17 ноября 2007 г.:

> Написал про ошибку в move2.pdf.
> Разумного ответа не было.
> Только виляния и кривляния.

С этой "ошибкой" я Вас десять раз отослал к учебнику физики за 8-й класс.
Хотите, еще раз отошлю?

> > Вы не желаете посмотреть расчет к этой "мультяшке"?

> Чтобы потом опять что-то написать и не получить ответа?
> Нафиг.

А Вы попробуйте!

 

1. 49802: Re: Я уже написал, ответа не получил. Xan 17 ноября 19:31
   В ответ на №49800: Re: Я уже написал, ответа не получил. от ButovSV , 17 ноября 2007 г.:

> > Написал про ошибку в move2.pdf.

> С этой "ошибкой" я Вас десять раз отослал к учебнику физики за 8-й класс.

Я отсылов не понимаю.
Я понимаю только логику.
Нет логических возражений - до свиданья, дальше толочь воду не интересно.

> > > Вы не желаете посмотреть расчет к этой "мультяшке"?
> А Вы попробуйте!

Ну, давайте.
Только:
1. Начните новую тему. А то это колбасит.
2. Напишите скорости корпуса и шариков в моменты отделения.

1. 49803: Re: Я уже написал, ответа не получил. ButovSV 17 ноября 19:57
   В ответ на №49802: Re: Я уже написал, ответа не получил. от Xan , 17 ноября 2007 г.:

> > > Написал про ошибку в move2.pdf.

> > С этой "ошибкой" я Вас десять раз отослал к учебнику физики за 8-й класс.

> Я отсылов не понимаю.
> Я понимаю только логику.
> Нет логических возражений - до свиданья, дальше толочь воду не интересно.

> > > > Вы не желаете посмотреть расчет к этой "мультяшке"?
> > А Вы попробуйте!

> Ну, давайте.
> Только:
> 1. Начните новую тему. А то это колбасит.
> 2. Напишите скорости корпуса и шариков в моменты отделения.

Надо ответить.
А то, Вы жалуетесь, что Вы все спрашиваете-спрашиванте, а Вам все не отвечают и не отвечают.

Ваше "ну, давайте", не проходит.
Во-первых, по поводу "Ну", есть очень хорошая русская присказка.
Во-вторых, и Василий101 не даст мне соврать, в двух словах, то, что Вы спрашиваете, не расскажешь.
В-третьих, Вашего мнения я не добивался и оно меня не особенно интересует.
Нет, вы только посмотрите на него - снизошел!

Хотите посмотреть расчет - пишите на email.

1. 49805: А оно мне надо? Xan 17 ноября 21:36
   В ответ на №49803: Re: Я уже написал, ответа не получил. от ButovSV , 17 ноября 2007 г.:

> Хотите посмотреть расчет - пишите на email.

Я уже знаю, где ошибка.

А Вам поиск ошибок в собственной теории неинтересен. "Потому что безошибочная теория не может содержать ошибок".
Блажен, кто верует.

Лучше сделайте гравицапу в железе и убедитесь.

1. 49807: Re: А оно мне надо? ButovSV 17 ноября 21:45
   В ответ на №49805: А оно мне надо? от Xan , 17 ноября 2007 г.:

> > Хотите посмотреть расчет - пишите на email.

> Я уже знаю, где ошибка.

> А Вам поиск ошибок в собственной теории неинтересен. "Потому что безошибочная теория не может содержать ошибок".

Мне как раз ОЧЕНЬ интересен поиск ошибок.
Но в данном вопросе, в приложении к моей задаче, Вы ничем, абсолютно ничем помочь не сможете.

> Блажен, кто верует.

> Лучше сделайте гравицапу в железе и убедитесь.

1. 49825: Re: А вы, друзья, как ни садитесь! Василий101 20 ноября 08:30
   В ответ на №49791: Re: А вы, друзья, как ни садитесь! от Василий101 , 17 ноября 2007 г.:

> > Да, расчет мною не предоставлен.
> > Выставлены только результаты решений.
> > Я считаю, что подобный расчет проще составить самому, чем разобраться в чужом.

> Я разберусь в Вашем.

На электронный адрес Вы мне выслали программу, в которой, по Вашему мнению, я должен иметь познания.
Во-первых, не должен.
Во-вторых, Вам предложено показать то, что отсутствует в статье и ошибочно в статье. Вы этого не сделали. Показали лишь флуд очередной.
Вот образчики.

> > Конечно, разбирать подобный расчет - дело трудное и неблагодарное.

> Да, тем более что Вы прислали мне программу, а не формулы с выводами и пояснениями.

> > У меня никогда не было, и никогда не будет, желания делать
описание "для детского сада".
> > Я разговариваю с профессионалами. На профессиональном языке.< br />
> > В моей программе - всё!
> >Всё, что надо для расчета.
> > Хотите - "трехзвенник" - пожалуйста, выдергивайте!
> > Хотите больше - делайте.
> > Моя программа абсолютно прозрачна и очень легко поддается анализу.
> > Именно поэтому программы Maple являются стандартом
международного математического обмена.
> > Что Вам еще надо?

Или вот еще "о важном":

> > Очень важно: абсолютная скорость отделившейся частицы складывается из скорости центра масс "остатка" и относительной скорости смещения точки отделения (т.е. координаты оси вращения).
> > Поскольку корпус аппарата вместе с осью вращения) участвует в относительном движении относительно центра масс.

> Тут не достаточно двух скоростей, отсутствует скорость относительно оси вращения, как я думаю.

Вполне конкретное утверждение, которое надо разобрать. Каков ответ Ваш?

> Вы о чем ???????????????? :'(

> А попробуйте, не только "думать", но и что-нибудь порисовать,пописать,посчитать, порешать.

Это Ваша обязанность показывать правоту своих утверждений.
Я говорю, что недостаточно двух скоростей обозначенных Вами.

И далее о величине абсолютных скоростей отделившихся грузов:

> Остальное действительно важно, но не присутствует во вводной части Вашей статьи (четырехзвенник). И чертеж No5 дает отсутствие сказанного Вами
здесь, т.к. траектории движения дробинок на рисунке отсечены наклонными (сверху-вниз-направо) прямыми линиями. Почему?

> > Простите!
> > Но Вы понимаете, что Вы пишите?
> > Как бы это Вам объяснить...
> > Рисунки в статье "Нереактивное перемещение" носят только описательный
характер.

(На просмотр и разбор которого Вы всех отсылали в форуме этом!)

> > Чертеж, который я Вам прислал, является опорным для расчета.
> > Вы что, до сих пор рассматриваете мультяшку?
> > Вы понимаете разницу между эскизом-наброском и чертежом?
> > В статье я делаю обоснование появлению смещения Delta.

Какое же Delta можно обосновать на ошибочном представлении?

> > В программе - математическое подтверждение.

При составлении программы Вы использовали ошибочные данные, которые (исходные данные я и предлагаю Вам вынести на обсуждение) приводят к ошибочным результатам.

Присутствует и много прочего флуда.
Например.

> > формула для DS[i]: распишите ее в явном виде и дайте значения для точек четырехзвенника.

> > Всё в программе.
> > Все формулы расписаны там в совершенно явном виде.

> > Движение данной системы описывается достаточно сложными дифференциальными уравнениями. Метод припасовывания позволяет заменить это диф.уравнение на систему линейных уравнений. Здесь начинается "простая арифметика".

> Вот и признали Вы, наконец, что здесь не простая арифметика и требует, конечно, затрат не малых нервной энергии.

> > > В самой статье "Нереактивное перемещение" математического решения не представлено, но, тем не менее, Вы на анимации сравнительной показываете однозначно одинаковые скорости движения пар шариков отделившихся одновременно от корпусов.

> > Как Вы замерили скорости объектов, представленные в анимации?
> > С помощью своих любимых "торсионных весов"?

> 1. Элементарно, Бутов, по прямым линиям на рис.5, отмечающих положения шариков после каждого отделения их. Что это надо пояснять?
> А на анимации скорости различные, если они есть от Вашего изложения, это должно было оттениться.
> 2. От моих любимых крутильных весов Вам не открутиться при продолжении Вашего настаивания на правоте своих (ошибочных) расчетов.

> > > В движущейся системе отсчета центров масс устройств, с остатком подвижных в них грузов, этого достичь нельзя потому, что отпуск шаров в центрифуге в третьем и четвертом моменте отстрела-отделения корпус центрифуги движется относительно подвижной системы отсчета.

> > > Имеется что-либо пояснить про этот казус?

> > Казуса нет.
> > Казус - для Вас, поскольку Вы не умеете решать задачи, а делаете выводы по "мультяшкам".
> > Я могу предоставить Вам график абсолютных скоростей дробинок.
> > И что в нем казусного?

> Зачем оставлять расчеты за кадром. Высветите расчеты для четырехзвенника.
> Задачи я умею решать, но задача не тривиальная и тратить на решение свою энергию я не стану. А найти ошибку в Вашем решении всегда найду.
> Более того, уже нашел, а Вы подтвердили, что математику четырехзвенника нигде не давали (тем не менее, ранее заявляли, что Вы что-то там где-то сказали).
> А раз не давали математику, то нет подтверждения правильности Ваших расчетов.

> И вообще, чего воду в ступе толочь. Дайте математику четырехзвенника в явном виде. Все увидят ошибающегося. Может это Вы, может это я.
> А то Вы панически боитесь крутильных весов - это раз,
> теперь флудите вместо показа запрашиваемой математики - это два.
> Получается, что Вы занимаетесь не поиском истины.

> > Видите ли!
> > Вы не поверите! При "обычном" реактивном отстреле дробинок, у всех дробинок абсолютно разные скорости!
> > И при отделении от центрифуги, скорости у всех дробинок так же совершенно различны!
> > Ну и что?
> > Вы о каком казусе?

> Я о том казусе, который не обращает внимания заслужено на "абсолютно разные скорости" в обоих случаях, изложенных сейчас Вами, но обращает неотразимое внимание на обязанность этих скоростей быть абсолютно одинаковыми (в каждый момент отделения-отстрела) относительно своих корпусов.

> Вот это последнее выделенное мной утверждение попробуйте опровергнуть.

Так что, Бутов, бить я буду Вас здесь, на форуме, т.к. хоть флуд Ваш будет виден многим, последователей меньше будет.

Что касается проверки неким проверяющим, присутствующим на форуме, то у меня авторитетов нет. Пусть выскажется еще раз и подтвердит некоторые Ваши ошибочные начальные условия задачи.

1. 49830: Re: А вы, друзья, как ни садитесь! ButovSV 20 ноября 09:24
   В ответ на №49825: Re: А вы, друзья, как ни садитесь! от Василий101 , 20 ноября 2007 г.:

Давайте, поспокойнее!
Обиделись?
А Вы не считаете, что я отчитал Вас по делу?
У Вас на руках нормальная, легко читаемая программа.
Я нисколько не виноват, что Вы читать не умеете.
Посидите неделю, месяц - но разберитесь!
Не стоит ругать компьютер только зато, что Вы не понимаете некоторые его программы.
И Maple Вам по жизни обязательно должен пригодиться!

Я бы, действительно, не говорил так. Но опыт предыдущего разбора данного решения не показал никаких трудностей по анализу того, что написано.
Проблема все таки не в том, Что разбирают.
А в том, Кто разбирает.

Вы слабоваты для того, чтобы бить.
Вы способны только сотрясать воздух.

Успокойтесь!
Я очертил Вам место для драки.
Расчет открытый и прозрачный. Маленький.
Подробный опорный чертеж.
Исходные данные выделены и расписаны русскими словами.
Выдергивайте из этого расчета - хоть "трехзвенник", хоть "четырехзвенник". :)

Покажите неправильные исходные данные.
Покажите ошибку в построении припасовочной цепочки.

Поймите. Я, в данном случае, ничего доказывать не должен!
Этот расчет и есть доказательство.
Вы обещали найти в нем ошибку?
Прошу!

1. 49832: Re: А вы, друзья, как ни садитесь! Василий101 20 ноября 10:56
   В ответ на №49830: Re: А вы, друзья, как ни садитесь! от ButovSV , 20 ноября 2007 г.:

> А Вы не считаете, что я отчитал Вас по делу?
> У Вас на руках нормальная, легко читаемая программа.
> Я нисколько не виноват, что Вы читать не умеете.
> Посидите неделю, месяц - но разберитесь!

Вы дадите материалы в том виде, который я прошу.
Программу изучать, конечно, не буду. Для меня подходит пакет Mathematica.
А в явном виде необходимы формулы и выводы их, как раз для показа Вам ваших ошибок.

> Вы слабоваты для того, чтобы бить.
> Вы способны только сотрясать воздух.

Надо по делу, а Вы все флудите.
Я задал Вам ряд вопросов по делу. Где ответы?

> Успокойтесь!
> Я очертил Вам место для драки.
> Расчет открытый и прозрачный. Маленький.
> Подробный опорный чертеж.
> Исходные данные выделены и расписаны русскими словами.
> Выдергивайте из этого расчета - хоть "трехзвенник", хоть "четырехзвенник". :)

Формулы в явном виде представьте, значения всех Ваших параметров на четырехзвенник. Все будет высвечено.

> Поймите. Я, в данном случае, ничего доказывать не должен!
> Этот расчет и есть доказательство.
> Вы обещали найти в нем ошибку?
> Прошу!

Расчета не видно. Покажите расчет.

1. 49839: Да никогда он ни с кем не согласится. Xan 20 ноября 16:04
   В ответ на №49832: Re: А вы, друзья, как ни садитесь! от Василий101 , 20 ноября 2007 г.:

> Расчета не видно. Покажите расчет.

Был у него расчёт, показал я ему в нём на неучтённую силу.
В ответ только эмоции с руганью.

Он считает себя непогрешимым гением.
Как только ему предъявляешь его ошибку, у него подсознание срабатывает и он с логики переключается на эмоции.
Показавшего ошибку он тут же записывает во враги, которые хотят опорочить его гениальную теорию.
Дружить он может только с теми, кто с ним соглашается.

В учебнике такой тип сумасшедших описан.
Доказать ему ничего не получится.

Я с ним общался только потому, что надеялся, что он не безнадёжный.

1. 49840: Кстати. Xan 20 ноября 16:09
   В ответ на №49839: Да никогда он ни с кем не согласится. от Xan , 20 ноября 2007 г.:

Он и гравицапу свою за семь лет не сделал в железе, так как подсознательно боится краха.
Или, может быть, делал, но она у него не заработала.
И теперь он ищет утешения в теории и друзьях "подтверждальщиках".

1. 49842: Не в бровь. а вглаз Василий101 20 ноября 16:37
   В ответ на №49840: Кстати. от Xan , 20 ноября 2007 г.:

> Он и гравицапу свою за семь лет не сделал в железе, так как подсознательно боится краха.
> Или, может быть, делал, но она у него не заработала.

Конечно, любое устройство только за счет внутренних сил может двигаться таким образом, что центр масс устройства не изменяет своего движения.
Поэтом сотрясание воздуха и получается у инерциойдников, включая Бутова.

> И теперь он ищет утешения в теории и друзьях "подтверждальщиках".

Вот это прямо в глаз. :)

Только что-то подтверждальщики не выходят из тени.

 

1. 49845: Re: Да никогда он ни с кем не согласится. Василий101 20 ноября 21:09
   В ответ на №49839: Да никогда он ни с кем не согласится. от Xan , 20 ноября 2007 г.:

> > Расчета не видно. Покажите расчет.

> Был у него расчёт, показал я ему в нём на неучтённую силу.
> В ответ только эмоции с руганью.

Обычное дело. Автор слаб в знании механики, поэтому обвиняет в этом грехе окружающих.

> Он считает себя непогрешимым гением.

Как Озес, как мой земляк горе-изобретатель инерциойда (больше семи лет изобретает. Примерно лет сорок - не едет).

> В учебнике такой тип сумасшедших описан.
> Доказать ему ничего не получится.

Поэтому придется и впредь окунать его (иже с ним) лицом в грязь.

> Я с ним общался только потому, что надеялся, что он не безнадёжный.

Я посмотрел на его выкладки, показалось, что человек может понять, если ему указать на ошибку. Не может, значит, проблемы с логикой.

1. 49868: Re: А вы, друзья, как ни садитесь! Василий101 23 ноября 13:51
   В ответ на №49830: Re: А вы, друзья, как ни садитесь! от ButovSV , 20 ноября 2007 г.:

> Я очертил Вам место для драки.
> Расчет открытый и прозрачный. Маленький.
> Подробный опорный чертеж.
> Исходные данные выделены и расписаны русскими словами.
> Выдергивайте из этого расчета - хоть "трехзвенник", хоть "четырехзвенник". :)

Остановимся, раз он есть, на четырехзвеннике.
Что в рис. 5 у Вас не верно и можно не принимать во внимание, несмотря на настойчивые рекомендации всем смотреть на него?
Остальное будет использовано для разбора наряду с другими данными.

> Покажите неправильные исходные данные.
> Покажите ошибку в построении припасовочной цепочки.

Еще один предварительный вопрос.
DD, о котором я и не подозревал, скачек по оси движения отделившихся шариков?
Так должно быть.

> Поймите. Я, в данном случае, ничего доказывать не должен!
> Этот расчет и есть доказательство.
> Вы обещали найти в нем ошибку?
> Прошу!

После ответов на поставленные здесь вопросы.
Ничего не изменится для разбора при принятых мной m1=m2=m3=m4=M0= m, тогда M = 4m+M0 = 5m. Остальное как у Вас.

Последнее обновление страницы: 13 января 2008 г. 22:43:10